Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Скажу ще дещо від себе. Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп'ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним. Це дуже мішає в роботі.  :wall:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alessandro

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 10:27Стоит пару месяцев или лет пожить в России – и набираются самых жутких ошметков неприметного промывания мозгов, в котором, увы, как рыбы в воде, плавают россияне. Причем даже иной раз не замечают, что просто пересказывают, не задумаясь, банальную имперскую пропаганду.
Yo-yo-yo! Meselâ men...  Milletim – yarım rusım, çerik ukrainim. Bilesizmi, men imperiyanıñ paytahtında (yani Moskvada) yaşayım, amma  içimde iç bir gramm şovinizm yoqtır.   :green:  Añladıñızmı, ya da tercime kerektir?  ;)
Спасибо, что дочитали.

piton

Цитата: "Vertaler" от
І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним.
Что-й то я не понял. Если латинская раскладка такая универсальная, может, в нее просто кириллических символов добавить? Объявить кириллицу составной частью...
W

Vertaler

Цитата: piton от ноября 19, 2006, 21:43
Цитата: "Vertaler" от
І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним.
Что-й то я не понял. Если латинская раскладка такая универсальная, может, в нее просто кириллических символов добавить? Объявить кириллицу составной частью...

А тогда печать на кириллице будет в три раза медленнее, мне ведь будет надо для каждой буквы нажимать сначала мёртвую клавишу, а потом ещё одну какую-то. Для латинских букв с диакритиками и МФА это тем не менее работает, потому что основа латинского текста — всё равно простая латиница.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Lugat

Цитата: Alessandro от ноября 19, 2006, 21:10
Yo-yo-yo! Meselâ men...  Milletim – yarım rusım, çerik ukrainim. Bilesizmi, men imperiyanıñ paytahtında (yani Moskvada) yaşayım, amma  içimde iç bir gramm şovinizm yoqtır.   :green:  Añladıñızmı, ya da tercime kerektir?  ;)
Все правильно, господин Алессандро. Московская интеллигенция уже имеет к этому иммунитет. Не имеют иммунитета те, кто попадают в Москву из других бывших республик Союза, попадают не от хорошей жизни, те, кто завидуют москвичам - они, мол, живут, а мы мучаемся, - но "iç bir gramm" не знают, как тяжела жизнь в больших городах. А также москвичи, имеющие люмпенские настроения, часами смотрящие государственное телевидение. А телевидение одновременно и лжет, и льстит им, а они принимают за чистую монету.
Возможно, что именно Вы с подобными людьми мало общаетесь.
Так же и Киев. Никогда там легко не жилось, а тем более в кризисные 90-е. Попытка перенять подобные шовинистиченские тенденции - это не более, чем мимикрия. Попытка примкнуть к кому-нибудь "сильному". А возвращаясь домой, увы, такие люди начинают хамски вести себя с соотечественниками. Ибо они, так сказать, уже "причастны к великой культуре"... тут мы имеем дело с феноменом, когда хотят быть большими россиянами, нежели сами русские. И даже не пытаются улучшить жизнь у себя дома. Мол, так всегда здесь было, ничего не поможет...

Python

Отже, ми сварились через якийсь першоквітневий жарт?! Тоді вибачайте, якщо когось образив.

Втім, моя особиста думка про повний перехід на латинську графіку лишається незмінною, більше того, широке використання латинської графіки замість кириличної я вважаю небезпечним для України. Для прикладу, Югославії існування двох систем письма не пішло на користь - нечіткий писемний бар'єр між республіками (у більшості з яких використовувалась, фактично, одна мова) частково прискорив розпад цієї держави.

Хоча, безумовно, єдина система транслітерації українських імен латинською графікою має існувати. На мою думку, у цьому трансліті нам варто відмовитись від діакритиків - саме діакритики найчастіше губляться чи плутаються між собою, що може призвести до проблем з прізвищем в іноземному паспорті - якийсь чиновник щось наплутає, а потім спробуй доведи, що Севценко й Шевченко - одна особа... Оскільки базовою системою письма залишається кирилиця, латинська графіка при зворотньому переписуванні з неї на кирилицю має давати те ж слово, що було спочатку, з точністю до літери у всіх можливих випадках. Міркування, що в питомих словах не може бути комбінацій "іа", "іу", "іе", "цг" та ін., тут зайві - прізвище в паспорті може взагалі мати іншомовне походження і не вписуватись ні в які орфоепічні канони. Система транслітерації, що зараз використовується офіційно, цим ідеальним вимогам не відповідає - незаписувані латиницею слова існують, я вже мовчу про офіційно затверджену плутанину між латинськими відповідниками г та ґ (втім, це не принципово - в українських джерелах ці два звуки ще відносно недавно записувались однаково, і навіть зараз їх часто плутають на письмі).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lugat

Цитата: Vertaler от ноября 19, 2006, 20:35
Скажу ще дещо від себе. Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп'ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним. Це дуже мішає в роботі.  :wall:

Пане Vertalere, як ми Вам СПІВЧУВАЄМ!!! Поспівчувайте і Ви нам!!!  :'( :'(

Lugat

Цитата: Python от ноября 19, 2006, 23:29
...більше того, широке використання латинської графіки замість кириличної я вважаю небезпечним для України.
Так що? Знову - ніз-зя???  :o

Цитата: Python от ноября 19, 2006, 23:29Для прикладу, Югославії існування двох систем письма не пішло на користь - нечіткий писемний бар'єр між республіками (у більшості з яких використовувалась, фактично, одна мова) частково прискорив розпад цієї держави.
Та ні, шановний, буквочки тут ні до чого. А чи розпад це був? Чи, може певне еволюційне зрушення, а саме: бажання влитися в єдину загальнолюдську цивілізацію. В єдиний світ. Але світ, де не всі б були підстрижені під одну гребінку і говорили однією англійською, а де хорвати могли бути хорватами, серби - сербами, а боснійці мали право писати латиницею, кирилицею та ще й арабицею...
А це я, пані Люгат.  Ви такі розумні, як я бачу, щодо небезпеки для держави.
А я й досі оговтатись не можу, як у мене ще за часів раннього ламеризму накрились, не скажу чим, чотири гектарики інфи. Інфочки - і з психологіїї, і з сміхології, і чого тільки там не було, ночами шуканої, по краплях виколупуваної, в дискеточку цьоманої їнфи!!! А синочок мені тільки й каже: "Ма! не роби того! Нарєкай латиною". Та хіба ж я послухаюсь?
Ну, й глюкнула електрика.  І ота ....ська реанімаційна програмка не схотіла реанімувать файли з кириличними написами. Бо не знала кракозябер. Погоріло все, крім підписаного латиною. От і робіть висновки.Воно, звичайно, хто мені доктор. Але ж якщо тую силу, та в атомних цілях... І найсмішніше, що мабуть-таки, цілитимуть не по нас. Нас хвилею зачепить, але нам і того буде досить. Тож і думайте, панове.

Python

Дві офіційні системи письма використовувались ще ДО розпаду Югославії - якщо у Сербії порівняно часто використовувалась кирилиця, то в Хорватії переважала латиниця. Таким чином, бар'єр між сербами й хорватами був пов'язаний не лише з історичним походженням, релігією та розбіжностями в мові, але й з розбіжностями у писемності.

В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьА я й досі оговтатись не можу, як у мене ще за часів раннього ламеризму накрились, не скажу чим, чотири гектарики інфи. Інфочки - і з психологіїї, і з сміхології, і чого тільки там не було, ночами шуканої, по краплях виколупуваної, в дискеточку цьоманої їнфи!!! А синочок мені тільки й каже: "Ма! не роби того! Нарєкай латиною". Та хіба ж я послухаюсь?
Ну, й глюкнула електрика.  І ота ....ська реанімаційна програмка не схотіла реанімувать файли з кириличними написами. Бо не знала кракозябер. Погоріло все, крім підписаного латиною. От і робіть висновки.Воно, звичайно, хто мені доктор. Але ж якщо тую силу, та в атомних цілях... І найсмішніше, що мабуть-таки, цілитимуть не по нас. Нас хвилею зачепить, але нам і того буде досить. Тож і думайте, панове.
Справді, використання не-ascii символів у назвах файлів викликає проблеми при роботі з деякими програмами. Але ж Ваші улюблені латинські літери з діакритиками також не входять до набору ascii! Файл з ім'ям povidomlennja.txt проблем не викликає, тоді як povidomlenńa.txt ця програмка вже б не відновила. Ще один аргумент на користь латиниці без діакритиків!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Digamma

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14
Цитата: Digamma от ноября 19, 2006, 17:06
Пані Лугат, перепрошую, до чого тут патетика? У попередніх дописах Ви не аргументували створення української латинки цікавою інтелектуальною задачею транслітерації, а, зокрема, наводили на користь запровадження паралельної системи письма (різниця очевидна, чи не так?) наступні аргументи:
1) проблема адаптації іноземців (хоча чудово розуміємо, що вивчення абетки складає найнезначнішу перепону в опануванні української, скажімо, англійцем);
2) розповсюдженість латинки у світі (але геть забули про греків, китайців, індусів, японців, грузинів, вірмен, тощо...).
З Вашого теперішнього допису я роблю висновки, що справжніх аргументів у Вас немає. Чи не здається Вам, що Ви активно підтримуєте штучне ускладнення системи письма, що не призведе до жодних позитивних наслідків?
NB! Маємо пам'ятати, що для людини письмо не є лише знаковою системою, а несе відбиток приналежності до певної культури. Зокрема, кирилиця - до православ'я.
Цю "патетику" писав пан Лугат. Він звичайно пише транслітом. Треба мені було виходити під окремим ніком.
Або, принаймні, підписуватись. Бо, знаєте, трохи важкувато розрізняти хто говорить (для себе маю правило: один нік = одна людина, або колектив що несе колективну ж відповідальність).

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14Вибачте, а як розрізнити транслітерацію та паралельну систему письма? Я просто хочу Вас запитати. Поясніть, будь ласка.
Для мене транслітерація є тим, що використовують як допоміжну систему письма, насамперед для транскрипції для іноземців.

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14Особисто я за введення подвійної системи кодування – на мою думку, найбільш розумно мати латинізовані дублікати книг.
Задля чого? Чи не могли б Ви аргументувати?

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:141) Проблема адаптації – це перш за все інтеграція України в світовий культурний обмін. Не всі люди (в тому числі, Ваші друзі) пишуть кирилицею. Треба обов'язково розробити гарний та компактний трансліт.
Вибачте, але я не розумію яка тут є проблема. Reductio ad absurdum: ce rechennia je bil'sh integrovanym u svitovyj kulturnyj prostir? Більш того, світовий культурний простір навмисно вводить Unicode, аби позбавитись незалежностей 80-90-х рр., а ми чомусь вважаємо, що маємо попереду планети... Чи, може, знов просто задніх пасемо?

Тож, як Ваша ласка, поясніть зрозуміло: у чому полягає проблема інтеграції за умови використання кирилиці і що покращає як введемо латинку?

NB! Проблеми інтеграції... А хіба у тому винна кирилиця, чи ми знов свою недолугість, лінь та комплекси списуємо на якісь зовнішні причини - ось матимемо латинку, так про нас дізнаються? Не дізнаються, бо дізнаються про тих, хто не тиняється по крайніх хатах (я не про конкретних людей, а про проблему загалом).

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:142) Щодо грецької та інших латинок – відкрийте правою кнопкою в Windows Language Bar, Settings, Add. Подивіться хоча б грецьку мову: Greek (220) Latin, Greek (319) Latin... Так само і китайська, і санскрит (відкрийте хоча б підручник санскриту), і англійська транслітерація гінді, у японців – ромадзі, щодо грузинів не знаю, але може й завтра приймуть, хтозна. Ще треба аргументів?
Треба. Треба чесно додати для чого використовують латинку згадані Вами мови. Як паралельну систему письма, чи, може, насамперед для транскрипції? Чекатиму на відповідь...

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14І чого це ви маєте на увазі тільки "погані" наслідки?
А Ви вкажіть гарні, дуже прошу. Досі моє прохання до Вас навести аргументи pro висить у повітрі.

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14Щодо знакової системи. Кирило та Мефодій розробили звичайнісінький т. зв. місіонерский шрифт, і виключно для перекладу Біблії. Та й то використали готовий місцевий матеріал, позаяк не мали багато часу та грошей на нову розробку. Ні за який культурний розвиток слов'ян тоді навіть і не йшлося. Сьогодні так само роблять свідки Єгови та ін., тобто навчають місіонерів іноз. мовам виключно в межах біблійного та побутового словника. Кирилиця вже перенесла кілька модифікацій, і нічого страшного. Минуле, позаминуле століття, Київська Русь, мова Сковороди...
Абсолютно погоджуюся, але ми обговорюємо теперішній стан і варіанти його розвитку. Яким чином проблема виникнення кирилиці, що вживається 1000 років впливає на перехід на латинку тепер? Погодьтеся, пропозиція почати рити нори й жити в них не може аргументуватися тим, що колись наші предки теж не ходили землі, чи не так?

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 19:14NB! Знов-таки: не кидайте в одну кучу релігію та культуру. Якщо церкві буде вигідно, вона перейде, та ще й аргументуватиме якоюсь там цитатою.
E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?

Ви заперечуєте вплив релігії на культуру? Ви заперечуєте, що в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ревета

Цитата: "Python" от
В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.

Знову ці страшилки. Ви аналізуєте міфи, а не факти.
1. Поки що (як на мене - і дуже шкода) не говорить про офіційне введення паралельно кирилиці і латинки.
2. Якщо таке буде коли-небудь вводитися, то це має бути обов'язковим для всієї держави, а не винятково для заходу. Звичайно, всілякі борці за ПіСУАРи можуть таким скористатися. Боятися вовка...
3. Відмінність у світогляді наддніпрянців і галичан (не знаю, чому саме ці дві групи ви порівнюєте) не така вже й велика, як вам задється. Звісно, якщо слухати лише канал "Україна" або полібні, то так і виявиться...


Цитата: "Digamma" от
E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?

Я правильно вас зрозумів, що православні не пишуть іншою абеткою, ніж крилицею, а католики - латиницею? Арабське письмо - виключно магометани використовують?
Якщо так, то "це вже воопше.." (с)

Digamma

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 20:26
Тепер дозвольте й мені, панові Лугат, сказати дещо від себе. Це не жарти, що латиницею мені друкувати легше, бо – звичніше. Думаю, що й інші знайдуться.
Мені довелося перекладати масу документів, і не на одну мову. Тому проблема передачі засобами інших мов кириличних імен була і є для мене особливо актуальною. Це документи, а будь-яка буква записана не так у імені чи в назві, іноді може призвести до втрати людиною спадщини, розторгнення контракту, серйозних проблем з поліцією і таке інше. І це внаслідок того, що система транслітерування у нас не є достатньо впорядкованою. Іноді кожен транслітерує так, як сам вважає за потрібне.
Саме про це я і сказав: я обома руками за створення єдиної прийнятної системи транслітерації. Але дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше... І аргумети я просив саме щодо другого, перше є зрозумілим. (це, певно, не до Вас а до пані Лугат)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 07:58
Цитата: "Digamma" от
E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?
Я правильно вас зрозумів, що православні не пишуть іншою абеткою, ніж крилицею, а католики - латиницею? Арабське письмо - виключно магометани використовують?
Ні, не правильно. Вам варто було дочитати до кінця: "в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери". Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 07:58Якщо так, то "це вже воопше.." (с)
Це, беззаперечно, дуже вагомий аргумент.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Lugat

Цитата: Python от ноября 20, 2006, 00:40
Дві офіційні системи письма використовувались ще ДО розпаду Югославії - якщо у Сербії порівняно часто використовувалась кирилиця, то в Хорватії переважала латиниця. Таким чином, бар'єр між сербами й хорватами був пов'язаний не лише з історичним походженням, релігією та розбіжностями в мові, але й з розбіжностями у писемності.

В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.
Шановний Pythone... Гай-гай, даруйте, що пишу панський нік такою страшною для пана латинською графікою, але тут я бачу з'явився ще один дописувач, який підписується piton (моє шанування), так це щоб не було плутанини, бо кирилицею писалося б це зовсім однаково. Тут саме життя підкидає ще один аргумент на користь написання латиницею, та ще й так, як пишеться: проблема розрізнення.
Шановний, я все ж таки наполягаю, буквочки тут ні до чого. Посваритися можна з будь-якого приводу, ба навіть з зовсім надуманого. Класику треба читати, там все написано. Наприклад, Рабле, про те, як сталася війна між тими, хто мав коржі та тими, хто мав виноград. Або Свіфта про ворожнечу та війну між тими, хто надавав перевагу розбиванню яєць з тупого кінця верзус тих, хто – з гострого. Це не вигадка романістів, це взято з життя.
Наприклад, відома війна протягом кількох тижнів між двома латиноамериканськими державами з причини результатів футбольного матчу у другій половині шістдесятих років. А кувейтці та іракці і буквочки мали однакові, і мову, і релігію, і культуру, а все ж, це й на Вашій пам'яті, була війна між ними. А проблема мови, яка нещодавно мало не поділила Україну навпіл і не перетворила наш Дніпро на другий Йордан, з причини роздмухування деякими соціальними психоманіпуляторами пристрастей проти української мови. Так може накажете й мову забути? А проблема мови на сході чи на півдні, до речі звідки й Ваш покірний слуга, то не є проблема народу, то є проблема чиновників, яким ліньки вивчати державну мову, як це необхідно для їхньої компетенції, і які хочуть не того, щоб була ще й російська, а того, щоб не було української. До чого це призвело? До смертей на деяких виборчих дільницях, бо так залякали бідних людей загрозою "западенців", що навіть зовсім хвора стара людина, мабуть, думала, хоч доповзу, а проголосую, а там і помирати можна. Так накажете всім нав'язати однакові смаки? Ну хай там у розумного, але запального хлопчини вискочило "забути про латинку", мій теж такого віку і такий же запальний, але ж Ви, сподіваюсь, розважливіший.
Так що я пропоную мир, полишити сварки й не роздмухувати страхів, не лякати людей, бо так можна дуже далеко зайти, довести декого до Кирил..., ні не кириличної абетки, а до Кирилівки, яка називається ще й Павлівкою, як кажуть у Києві...
З повагою,  لغة

Python

На превелике щастя, розпад України з можливою війною на її території навряд чи можливий у найближчі дні, і заклик "Свободу Галичині" - поки що лише політичний жарт. Хоча пропаганда, як відомо, робить з людською свідомістю нечувані речі, і зовнішня чи внутрішня політична сила, зацікавлена у розпаді України, може підтримувати не лише проросійський південно-східний сепаратизм (до речі, мовна межа зараз проходить зовсім не по Дніпру), але й галицький сепаратизм, який зараз ніким всерйоз не сприймається. Уявімо гіпотетичну ситуацію, коли ця уявна антиукраїнська сила під ніби-то українськими гаслами намагається розколоти український інформаційний простір, використовуючи латиницю як інструмент. На першому етапі львів'ян привчають до думки, що латинське письмо - це ознака "цивілізованих європейців", тоді як кирилиця - "писемність дикунів і російських прислужників". Чому саме львів'ян? Просто Галичина - регіон, що має деяку культурну спорідненість з західнослов'янськими державами, тут нема негативних стереотипів щодо польської мови (яку львів'янин розуміє майже так само добре, як киянин - російську), і читання текстів, надрукованих українською латинкою, не викликає ні в кого труднощів. Зрештою, свого часу тут були й спроби запровадити українську латиницю. Центральна Україна, на відміну від західних областей, не мала латинської писемної традиції, контакт з Польщею тут було втрачено декілька століть тому, тут вже не кожен прочитає одразу й без помилок польські диграфи, і перехід на латинку західнослов'янського типу зустріне тут деякий опір - найімовірніше, центральні області продовжуватимуть користуватись звичною кирилицею. Таким чином, на україномовній території формуються два інформаційні простори, в одному з яких можна спокійно вести "антималороську" пропаганду, в іншому - "антипольську"...
Безумовно, зараз усе це - лише політична страшилка. Але...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ревета

Цитата: "Digamma" от
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір.
А як з православ'ям у Японії (Японська православна автономна церква), у Польщі, Естонії, Греції, Грузії, ?.. Додайте вагоміших аргументів, щоб остаточно убити мене... ;D

Lugat

Цитата: Digamma от ноября 20, 2006, 08:07
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.
Шановний пане Digamma. Якщо чиясь віра чи культура похитнеться від зміни шрифта чи системи письма, то гріш ціна такій вірі і такій культурі! Тоді у когось ані віри, ані культури просто нема. Якщо культурний простір має потребу в цементуванні, та обкладанні залізобетонними стінами, та ще й у колючому дроті задля довершення картини, тоді, як правильно сказав пан Ревета, це вже справді буде вопше...
Ви пишете: "...арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії." Виходить, по-Вашому, немає ісламу у народів Туреччини, Азербайджану, Туркменістану, Узбекистану (латиниця!), Киргизстану, Таджикистану, поки ще Казахстану (кирилиця!!), Банґладеш – мусульманської країни (бенґальська система письма, похідна від індуського письма брагмі!!!)? Скажіть, немає, чи не так? Та побійтеся Аллаха!
Визнаю, хоч і повторюся, що паралельна латинічна система українського письма є витвіром нашої фантазії, так само як фантастичні мови вищезазначених осіб. Особливого арґументативного підґрунтя вона не має. Це просто лінґвістична розвага, яка виросла з того, що доводилося шукати, як правильно транслітерувати те чи інше ім'я. Вже потім наткнулися на цілий пласт транслітерованої латиницею книг на кузбаському відділенні //lib.ru. та на "Беларускай палічке". Спитали себе: а чому б і не у нас? А якщо й у нас, то як знайти найоптимальніший варіант? І пішло-поїхало... Виникло кілька варіантів, які захотілося обсудити з кимось... Випадково натрапили на ваш форум... Згадали, що прочитали колись, років шість-сім тому, і книгу-підручник про розвиток українського письма, і повідомлення в пресі десь середини дев'яностих років, що у Мінюсті розглядалося питання про транскрибування латиницею українських імен та географічних назв, і що навіть зійшлися прийняти за основу чеську графіку, тільки де ж знайти інформацію про це... В результаті витвір розвивався, еволюціонував, став жити своїм власним життям, як літературний герой, над яким уже й сам автор не має повної влади, бо події розвиваються за своєю, притаманною їм, логікою...
Достатньо для сповіді?

Digamma

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 11:09
Цитата: "Digamma" от
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір.
А як з православ'ям у Японії (Японська православна автономна церква), у Польщі, Естонії, Греції, Грузії, ?.. Додайте вагоміших аргументів, щоб остаточно убити мене... ;D
То Ви терени розселення слов'ян перелічили? Якщо так, то Ви забули, що слов'яни напевно і у Гондурасі є.

Якщо серйозно, то чи не могли б Ви посміятися після того як згадаєте, що:
1) Японія, Польща, Естонія не є православними країнами, тобто не мають сталої православної культури, а церкви, що обслуговують діаспори та нац. меншини apriori не підпадали під мої слова.
2) Греція і Грузія мають власні православни церкви (автономія грузинської була примусово скасована РПЦ на початку XIX ст.), що функціонують окремо (і, зауважте, кожна має канонічний переклад Письма своєю мовою, яким і послуговуються як базою).

Перечитайте уважніше, дуже прошу. Ішлося про явище загалом, а не про якусь універсалію, що діє для кожної окремої людини.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 11:18Якщо культурний простір має потребу в цементуванні, та обкладанні залізобетонними стінами, та ще й у колючому дроті задля довершення картини...
І ще кулеметик поставити і митницю. Лишаю Вас фантазувати наодинці...

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 11:18
Цитата: Digamma от ноября 20, 2006, 08:07
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.
Шановний пане Digamma. Якщо чиясь віра чи культура похитнеться від зміни шрифта чи системи письма, то гріш ціна такій вірі і такій культурі! Тоді у когось ані віри, ані культури просто нема.
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 11:18Ви пишете: "...арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії." Виходить, по-Вашому, немає ісламу у народів Туреччини, Азербайджану, Туркменістану, Узбекистану (латиниця!), Киргизстану, Таджикистану, поки ще Казахстану (кирилиця!!), Банґладеш – мусульманської країни (бенґальська система письма, похідна від індуського письма брагмі!!!)? Скажіть, немає, чи не так? Та побійтеся Аллаха!
Туреччина (а з нею і Азербайджан) саме намагаються інтегруватися у Європу. І, до речі, саме закиди їх мусульманства відіграють не останню роль у гальмуванні цього процесу. Решта перелічених Вами країн саме випадає з того культурного простору про який я казав. Скажімо, Казахстан аж ніяк не є інтегрованим у ісламський світ настільки ж, наскільки інтегровані Лівія або Іран.

І не треба перекручувати мою думку: я не сказав, що геть усі країни певної релігії послуговуються одним і тим самим письмом. Я говорив про те, що на мою думку релігія і письмо зазвичай пов'язані і цементують єдиний культурний простір.

Мені немає чого додати до цих слів.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Lugat

Цитата: Python от ноября 20, 2006, 10:48
На превелике щастя, розпад України з можливою війною на її території навряд чи можливий у найближчі дні, і заклик "Свободу Галичині" - поки що лише політичний жарт.
До речі, шановний Pythonе, заклик "Свободу Галичині" проголошували не самі галичани, а мадам Вітренко. На сторінках своєї газети "Народна опозиція", яку перед виборами розкидали цілими жмутами. Не думаю, що з великої любові до галичан, які її про це зовсім не просили, бо така "автономія" їм ні до чого. Абсолютна більшість галичан, є патріотами всієї України, а не лише Галичини. Така "автономія" більше нагадує резервацію, або, як правильно сказав пан Дигамма, кластер...

Vertaler

Цитата: Lugat от ноября 19, 2006, 23:34
Пане Vertalere, як ми Вам СПІВЧУВАЄМ!!! Поспівчувайте і Ви нам!!!  :'( :'(
А я що, не співчуваю?  :eat:
ЦитироватьАле ж Ваші улюблені латинські літери з діакритиками також не входять до набору ascii! Файл з ім'ям povidomlennja.txt проблем не викликає, тоді як povidomlenńa.txt ця програмка вже б не відновила. Ще один аргумент на користь латиниці без діакритиків!
Ну слухайте, це нормальна практика — де можна, там діакритики пишуться, а де не можна — ні, і з прогресом техніки таких випадків, де не можна, має ставати все менше. Так весь світ робить, а ви все за латиницю без діакритиків ратуєте, як децко мале.  :eat:

От і файли на комп'ютері — тим хто боїться таких випадков як у пані Лугат — теж краще називати без діакритиків, ну а тим, хто не боїться, боятися нічого.  :eat:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Смайлик

Щодо Європейського простору: гадаю нам треба подивитись на живий приклад.  Болгари та румуни якраз "євроінтегруються" разом.  Це саме те, що треба: одні пишуть кирилицею, а інші латиницею.  І проблеми в них більш-менш однакові: корупція та злочинність.  Отож, не думаю що абетка впливатиме на них аж ніяк.  Подивимось, перейдуть Болгари чи ні.  Потім можна і зробити висновки.   

Python

Болгари навряд чи колись перейдуть - для них кирилиця є по-справжньому рідним письмом, яким вони пишаються. Те ж саме можна сказати і про греків, грузинів, вірмен, євреїв, арабів - кожен з цих народів користується властивою саме йому писемністю, яка є невід'ємною частиною його культури.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ревета

Цитата: "Digamma" от
То Ви терени розселення слов'ян перелічили? Якщо так, то Ви забули, що слов'яни напевно і у Гондурасі є.

Якщо серйозно, то чи не могли б Ви посміятися після того як згадаєте, що:
1) Японія, Польща, Естонія не є православними країнами, тобто не мають сталої православної культури, а церкви, що обслуговують діаспори та нац. меншини apriori не підпадали під мої слова.
2) Греція і Грузія мають власні православни церкви (автономія грузинської була примусово скасована РПЦ на початку XIX ст.), що функціонують окремо (і, зауважте, кожна має канонічний переклад Письма своєю мовою, яким і послуговуються як базою).

Перечитайте уважніше, дуже прошу. Ішлося про явище загалом, а не про якусь універсалію, що діє для кожної окремої людини.

А які країни є православними? Що це за термін такий? Росія - православна? Україна православна?

Японська автономна православна церква, як і Польська автономна православна церква, як і Естонська автокефальна православна церква та їм подібні не обслуговують діаспору, а є церквами, які об'єднують місцевих жителів переважно корінної національності. Перш ніж теревенити про кирилицю як ознаку якоїсь універсальної православної культури, вивчіть питання, а не користуйтеся міфами.
До речі, як ваша теорія щодо Грузії та Греції? Чому ви зовсім не в тему пішли мені пояснювати про канонічний переклад? Чи про нього йшлося? ;)

До речі, "про явище загалом" - це не "універсалія"?  ;D

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр