Перевод: РУССКИЙ <=> ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ язык

Автор Flam_S, августа 16, 2005, 13:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Flam_S

Помогите перевести на древнегреческий язык имя "Татьяна" или слово "устраительница". Спасибо!


ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Марбол

Здравствуйте!

Пожалуйста, помогите перевести на русский язык древнегреческое слово ‛ΑΠΑΛΟΤΗΣ (‛απαλότης).

Заранее благодарен.

Марбол (Гапалот)

PS: Первый гласный - с густым придыханием; на предпоследнем гласном ударение акут.

ginkgo

Если оно не сильно изменило свое значение в новогреческом, то "мягкость, нежность, гладкость, деликатность" (др.-гр. απαλότης --> новогр. απαλότητα ).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Марбол

Здравствуйте, Ginkgo!

Благодарю Вас; теперь я знаю смысл одной из частей моего псевдонима: "гапалот", Марбол Гапалот...

Andrei N

Возник вопрос по поводу перевода Кол.1:15:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως.
Все вроде бы ясно, кроме слова πρωτότοκος, которое означает по одному переводу "перворожденный", а по другому "прежде рожденный". Может ли кто-нибудь сказать какой перевод правильный, а также точное значение слова πρωτος, и, если возможно подскажите пожалуйста, есть ли в интернете древнегреческо-русский словарь online.
[здесь должно что-то быть]

Xico

Цитата: Belg от ноября 11, 2007, 18:32
Возник вопрос по поводу перевода Кол.1:15:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως.
Все вроде бы ясно, кроме слова πρωτότοκος, которое означает по одному переводу "перворожденный", а по другому "прежде рожденный". Может ли кто-нибудь сказать какой перевод правильный, а также точное значение слова πρωτος, и, если возможно подскажите пожалуйста, есть ли в интернете древнегреческо-русский словарь online.
πρωτος - первый, старший, передний, начальный.
Словарь Вейсмана: http://ru.wikisource.org/wiki/Греческо-русский_словарь_(Вейсман)
Словарь Дворецкого (платный): http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html
Загляните и сюда: http://www.greeklatin.narod.ru/scott/a/a-index.htm

Шрифт для Liddell'а http://fonts.improvement.ru/fontslib/graeca.zip
Veni, legi, exii.

Gangleri

http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html - тот же словарь Дворецкого, но в виде отдельной программы: качаете и устанавливаете. Очень удобно и приятно.

Xico

Ссылку уже давал.

Цитата: Незарегистрированная программа Alpha 3 (в отличие от предыдущих версий) может быть использована только как демонстрационная, в ней разрешен доступ лишь к части словаря. Работа с демо-версией позволит Вам принять решение о целесообразности регистрации программы.

Программа стоит 430 р., если не ошибаюсь.
Veni, legi, exii.

Andrei N

Цитата: "Gangleri" от
http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html - тот же словарь Дворецкого, но в виде отдельной программы: качаете и устанавливаете. Очень удобно и приятно.
Установил. Только он только до ἐπιθεωρέω, а продолжение платное. Точно нет бесплатного словаря в интернете?
[здесь должно что-то быть]

Xico

 А в Вейсмане нет?

Статьи из Дворецкого:

πρῶτος πρᾶτος 3 [superl. к πρό См. προ] 1) первый πρώτῃ ἐν ὑσμίνῃ - в первом (же) бою; τῇ πρώτῃ τῶν ἡμερέων - с первого же дня 2) первый, старший, главный (πρῶτοι πάντων ἀνθρώπων ; ἔσονται οἱ ἔσχατοι πρῶτοι ) αἱ πρῶται πόλεις - главнейшие города; οἱ πρῶτοι στρατοῦ - военачальники; οἱ πρῶτοι - граждане первого податного класса; ἀρετῇ π. - первый по доблести; π. χρῆμασι - богатейший 3) первый, передний, начальный τὸν πρῶτον τοῦ χρόνου - с самого (же) начала; ἐν πρώτῳ ῥυμῷ - на конце дышла; πρῶται θύραι - наружные двери; πρὸς πρώτην ἕω - на рассвете; οἱ πρῶτοι (или πρόσθιοι) ὀδόντες - передние зубы; ὁ π. οὐρανός - первое небо, т.е. сфера "неподвижных" звезд 4) предыдущий, прежний (τέν πρώτην ἀγαπέν ἀφεῖναι ) 5) первый, чистый (πρώτη οὐσία ) τὰ πρῶτα , - первоначала; ὁ π. ἀριθμός - чистое, т.е. отвлеченное, неэмпирическое число (у авторов - простое число); ἡ πρώτη φ. - φιλοσοφία 3 6) главный, основной (τὰ πρῶτα τῶν ἐναντίων ) ὅρος π. - большой термин (силлогизма) - πρῶτα, πρώτη, πρῶτον

I. πρωτοτόκος πρωτο-τόκος πρᾱτοτόκος adj. f первородящая или впервые родившая (μήτηρ , ; ὗς ; αἴξ ) II. πρωτότοκος πρωτό-τοκος 2 первородный (υἱός ; παῖς ) π. πάσης κτίσεως - рожденный до всяческого творения

[Вместо "спасибо" откройте секрет: зачем Вам это слово?]
Veni, legi, exii.

Andrei N

Еще последний вопрос. "πρωτότοκος πάσης κτίσεως" может переводиться только как "рожденный до всяческого творения"?
Возможен ли перевод "первый рожденный из всего творения"? Не нужен ли в этом случае предлог?

Цитата: "Xico" от
[Вместо "спасибо" откройте секрет: зачем Вам это слово?]
Просто общаюсь с сектантами-иеговистами и заметил, что Кол.1:15 очень сильно отличается в их переводе(перевод нового мира) и в синодальном переводе. Вот, решили посмотреть, чей перевод точнее.
[здесь должно что-то быть]

Xico

ИМХО, во втором переводе предлог допустим, и даже обязателен. Типичный пример genetivus partitivus.Откуда взялось "до" в первом переводе? Думаю, под влиянием семантики πρωτότοκος. О временном значении родительного падежа мне неизвестно. Хотя, чем...не шутит! 8-)
Veni, legi, exii.

Andrei N

Цитата: "Xico" от
Откуда взялось "до" в первом переводе?
Синодальный перевод: "рожденный прежде всякой твари".
πρωτότοκος = "преждерожденный" =  "рожденный прежде".
Или такое невозможно?
[здесь должно что-то быть]

Xico

Думается, это один из тех случаев, когда на первое место выступает не лингвистика, а догматическое богословие.

Что понимать под словом [b]κτίσις[/b]: процесс или результат? 
В примерах видно, что в значении "тварь" слово встречается в Новом завете, тогда как в значении "основ(ыв)ание, созда(ва)ние" у более ранних авторов. Думаю, у автора словаря были основания для того, чтобы истолковать слово [b]κτίσις[/b] как результат, а не действие в данном конкретном тексте.

Доводы разума. Если мы говорим, что что-то рождено до всякого творения, то это странно. Ведь если рождено, значит сотворено в той или иной степени, значит процесс творения уже запущен. Значит творение здесь = тварь, а не процесс, и тогда оба перевода по сути дела идентичны.
Хотя я слаб в богословских вопросах.  :donno:
Veni, legi, exii.

Flos

Цитата: "Xico" от
Ведь если рождено, значит сотворено в той или иной степени

Нет, в этом вся и суть, что  "рожденный, несотворенный".
Т.е. проблема в том, творение априори меньше творца. А в данном случае порожденный -  не меньше, а единосущен.

ЦитироватьВозможен ли перевод "первый рожденный из всего творения"?

Этот перевод невозможен, поскольку творение и рождение - принципиально разные вещи. Бог никоим образом не "рождал" этот мир, а именно творил (в Библии, по крайней мере). Так же Бог-Отец никоим образом не "творил" Бога-Сына, а именно "породил".

Так вот Иисус - именно рожденный до того как процесс творения начался и до того, как возник первый результат творения.

Xico

Цитата: Flos от ноября 12, 2007, 07:25
Цитата: "Xico" от
Ведь если рождено, значит сотворено в той или иной степени
Нет, в этом вся и суть, что  "рожденный, несотворенный".
Т.е. проблема в том, творение априори меньше творца. В данном случае порожденное - не меньше, а единосущно.

То есть, в дело вступает теология. Но в свете этой поправки κτίσις может переводится и как "творение (процесс)", и как творение (результат). Впрочем, в пользу варианта "творение (процесс)" говорит единственное число слова κτίσις.

(Не хочу вступать в дискуссии по поводу (а)логичности христианской доктрины, но положение о том, что "порожденное - не меньше, а единосущно", у меня вызывает ассоциации с размножением делением, когда потомки имеют тот же набор генов, что и предок.)
Veni, legi, exii.

Flos

Цитата: "Xico" от
Значит ли это, что иеговистский перевод точнее?

Я так и не увидел в теме, как перевели иеговисты?

Цитата: "Xico" от
Но в свете этой поправки κτίσις может переводится и как "творение (процесс)", и как творение (результат). Впрочем, в пользу варианта "творение (процесс)" говорит единственное число слова κτίσις.

Не понял? В свете этой поправки безразлично идет речь о процессе или о результате.
Рождение произошло раньше и того и другого.
А в синодальном тоже единственное число вообще-то.
"прежде всякой твари".
По поводу процесс-результат переводы разный.
В Вульгате "omnis creaturae" - т.е. результат.
В KJB - "every creature" - результат
А Louis Segond - "tout la creation" - процесс.

Видимо, греческого слово допускает двоякое толкование.









Flos

Цитата: "Xico" от
что "порожденное - не меньше, а единосущно", у меня вызывает ассоциации с размножением делением, когда потомки имеют тот же набор генов, что и предок

:) Ну, нормальная ассоциация.

Xico

Я так понял: "первый рожденный из всего творения". Но на всякий случай удалил эту цитату:
Цитата: "Xico" от
Значит ли это, что иеговистский перевод точнее?
Если это так, то их перевод более буквалистский, собственно перевод без наложения истолкований.
Veni, legi, exii.

Flos

Цитата: "Xico" от
первый рожденный из всего творения
их перевод более буквалистский, собственно перевод без наложения истолкований.

Мне кажется, их перевод с точки зрения буквализма ничем не лучше синодального. А с точки зрения здравого смыла - неверен. То, что "рождение" и "творение" - разные процессы - это никоим образом не религиозное толкование. Просто у этих слов значение такое, разное.

Xico

Цитата: Flos от ноября 12, 2007, 08:04
Цитата: "Xico" от
первый рожденный из всего творения
их перевод более буквалистский, собственно перевод без наложения истолкований.

Мне кажется, их перевод с точки зрения буквализма ничем не лучше синодального. А с точки зрения здравого смыла - неверен. То, что "рождение" и "творение" - разные процессы - это никоим образом не религиозное толкование. Просто у этих слов значение такое, разное.


:??? Смотрите: слово πρωτότοκος "первородный" в одном случае переводится как "первый рожденный", а во втором случае, как "рождённый прежде". То есть сложное прилагательное заменено на сочетание с предлогом. Согласитесь, это более творческий подход. Ведь компонент πρωτο- обычно калькируется как "перво-".

Для чего это нужно? ИМХО, второй перевод как раз и преследует цель: отразить различие между "(по)рождением" и "творением", то есть отражает определённое истолкование.
Veni, legi, exii.

Flos

Цитата: "Xico" от
Ведь компонент πρωτο- обычно калькируется как "перво-".

Это да, но в том же словаре у "πρωτο" указывается значение "предыдущий, прежний".
Впрочем, согласен. В синодальном переводе фраза переведена более осмысленно.
Т.е. взято не первое значение первой части прилагательного в словаре, а четвертое.
;)

Вполне возможно, для того, чтобы  отразить различие между "(по)рождением" и "творением".

ou77

Дворецкий теперь действительно за деньги, но под 2000ые винды, бесплатную программу можно еще найти.
(хотя счас попробовал, и под ХР встала, ищите программу alphasetup.exe)

Иеговисты наверняка перевели "под себя" т.к. они Христа за спасителя не считают, а так, за ангела.

В современном переводе Российского Библейского Общества, "первенец".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр