Академический, разговорный и прочие ивриты

[cumano]

Здесь на форуме, и в сети в целом читал про то, что, будто, в Израиле существует определенное различие в академическом иврите и речи бОльшей части населения.
Хотелось бы узнать, действительно ли есть такие существенные различия, и насколько они существенные? Особенно интересны различия в морфологии и произношении.
Еще хотел узнать вот что: не могу найти ссылку, но читал, что Академия Иврита советует считать нормативным сефардское произношение, но якобы сегодня "господствует" ашкеназский выговор. Я знаю, что ашкеназское произношение достаточно дико передает ивритские звуки (типа Мойше, шабес) - но думаю, что в той статье имелось ввиду другое - элементы ашкеназского произноса в современной речи сабр. Но хотелось бы узнать поподробнее про это от самих носителей.

[Yitzik]

Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.

[Elik]

cumano, я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, только через пару дней. У меня сейчас работы по горло. Беседер?

[Elik]

Итак, буду отвечать понемногу.
Только учтите, я не ученый, а переводчик, так что я в данном деле как акын - что вижу, про то и пою 

Здесь на форуме, и в сети в целом читал про то, что, будто, в Израиле существует определенное различие в академическом иврите и речи бОльшей части населения.
Хотелось бы узнать, действительно ли есть такие существенные различия, и насколько они существенные? Особенно интересны различия в морфологии и произношении.

Боюсь Вас огорчить, но "академического иврита" как такового не существует. Существует лишь Академия иврита, которая дает те или иные рекомендации по фонетике, лексике и грамматике. Разумеется, многие из этих рекомендаций игнорируются практически всеми носителями языка, за исключением немногочисленных "граммарсионистов", и случаев, когда говорящий стремится придать своей речи особую торжественность или нарочитость.

Вот самые распространенные примеры таких расхождений:

1) Неприятие разговорным языком отрицательной конструкции "эйн + гл. наст. вр." вместо нее употребляется (явно под влиянием европейских языков) "ло + гл. наст. вр.".
То есть, фразу "Я не хочу" все говорят אני לא רוצה, а не אינני רוצה, как рекомендует Академия.

2) Превращение ה в ноль звука. И сколько бы на этом форуме уважаемые граммарсионисты ни доказывали, "что ה произносят, тильки так тыхэнько-тыхэнько", современный израильтянин произносит фразу האהבה האסורה не иначе как "а-аава а-асура", без малейшего намека на звук h.

3) Глаголы биньяна פעל во 2-м лице мн.ч. пр.вр. произносят с "логичной" огласовкой и ударением на предпоследнем слоге: катАвтэм, а не ктавтЭм, как требует Академия.

4) После предлогов и союзов взрывные согласные не переходят во фрикативные (не утрачивают дагеш), как того требует Акадэмия. То есть, нормальный израильтянин никогда не скажет в нормальной речи "бе-вэйт-hа-сэфэр" или "ве-холь эхад", а только "бэ-бэйт-а-сэфер" и "ве-коль эхад".
Исключение составляют лишь устойчивые выражения, например "бэ-холь зот" или "бэ-вакаша" (хотя если слово "бакаша" употребляется вне устойчивого выражения, то звук "б" не перейдет в "в", например, в выражении "тэцайну бэ-бакаша эт а-ктовэт..."

На самом деле, различий множество, все не упомнишь и про все не расскажешь.

Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.

Совершенно верно. Нормативное произношение современного иврита (утвержденное Академией) - это некий компромисс между сефардским и ашкеназским произношением. Зайдите в Википедии в статью "Иврит", там есть четкая и внятная таблица.

Главным "ашкеназским" влиянием на разговорный иврит я считаю стремление ставить ударение не на последнем, а на предпоследнем слоге, прежде всего в собственных именах ( дворА - пчела, но собственное имя - ДвОра; симхА - радость, но собственное имя - сИмха, ришОн - первый, но РИшон - разговорное название города Ришон-ле-Цион, и т.д.) и в жаргонных словах (напр. цфОним и дрОмим - жители Северного и Южного Тель-Авива).

В следующий раз я расскажу Вам про лексику. Поверьте, именно в ней кроется самое разительное отличие литературного (академического) иврита от разговорного.

[Хворост]

Разумеется...

А почему «разумеется»?

[Elik]

Разумеется...

А почему «разумеется»?

В любом нормальном языке некоторые правила литературной нормы игнорируются в разговорной речи.
Приведите мне пример языка, все носители которого строго следуют академическим правилам, и я сотру слово "разумеется".

[cumano]

4) После предлогов и союзов взрывные согласные не переходят во фрикативные (не утрачивают дагеш), как того требует Акадэмия. То есть, нормальный израильтянин никогда не скажет в нормальной речи "бе-вэйт-hа-сэфэр" или "ве-холь эхад", а только "бэ-бэйт-а-сэфер" и "ве-коль эхад".

ААА, так вот почему Офра Хаза поет "hало леХоль шираих ани кинор"! Стало быть, современный израильтянин скажет скорее "ало леКоль шираих ани кинор"?

[Elik]

ААА, так вот почему Офра Хаза поет "hало леХоль шираих ани кинор"! Стало быть, современный израильтянин скажет скорее "ало леКоль шираих ани кинор"?

Потому что это торжественная песня, поэтому и поют ее, тщательно соблюдая все правила литературного произношения.

Мы на эту тему уже дискутировали на форуме, и я дал ссылку на видео, где Офра Хаза поет менее торжественную песню в более непринужденной обстановке. Там она не произносит ни единого h.

Скажу Вам больше - из-за этой израильской манеры глотать ה  я два года безуспешно пытался заставить детей не глотать звук h в английском. Еле переучил. Они упорно произносили I have a hope как "Ай эв э оуп", словно ямайские негры 

[cumano]

ААА, так вот почему Офра Хаза поет "hало леХоль шираих ани кинор"! Стало быть, современный израильтянин скажет скорее "ало леКоль шираих ани кинор"?

Потому что это торжественная песня, поэтому и поют ее, тщательно соблюдая все правила литературного произношения.

Мы на эту тему уже дискутировали на форуме, и я дал ссылку на видео, где Офра Хаза поет менее торжественную песню в более непринужденной обстановке. Там она не произносит ни единого h.

Скажу Вам больше - из-за этой израильской манеры глотать ה  я два года безуспешно пытался заставить детей не глотать звук h в английском. Еле переучил. Они упорно произносили I have a hope как "Ай эв э оуп", словно ямайские негры 

слиха.
А вот такой вопрос: лучше учиться сразу картавому р, нулю вместо хей, и "ло роце"? Или начать с пафосного иврита, а потом "идти на понижение"?

[Elik]

А вот такой вопрос: лучше учиться сразу картавому р, нулю вместо хей, и "ло роце"? Или начать с пафосного иврита, а потом "идти на понижение"?

По-моему, лучше идти от низкого к возвышенному, если Вы, конечно, не планируете стремительную карьеру оратора, диктора "Коль Исраэль" или раввина 

[cumano]

По-моему, лучше идти от низкого к возвышенному, если Вы, конечно, не планируете стремительную карьеру оратора, диктора "Коль Исраэль" или раввина 

Раввин... Мммм    А что?   
Спс. Значит все-таки "у талмид вэи талмида", без придыханий, и с милым трещанием вместо Р.
Кстати, картавое Р очень похоже на Х. Слово зорхот вообще тренировка для ушей...

[Elik]

Кстати, картавое Р очень похоже на Х. Слово зорхот вообще тренировка для ушей...

Тренируйтесь, тренируйтесь - пригодится. 

И ни в коем случае не говорите в обиходном разговоре "у-ве-вейти", а только "ве-ба-байт шели". 

[yuditsky]

Позволю себе заметить, что Элик немного преувеличивает, но в принципе верно (исключая вопрос h, по которому наши мнения расходятся).

[cumano]

Кстати, картавое Р очень похоже на Х. Слово зорхот вообще тренировка для ушей...

Тренируйтесь, тренируйтесь - пригодится. 

И ни в коем случае не говорите в обиходном разговоре "у-ве-вейти", а только "ве-ба-байт шели". 

Почему?

Позволю себе заметить, что Элик немного преувеличивает, но в принципе верно (исключая вопрос h, по которому наши мнения расходятся).

Просветите

[yuditsky]

Я считаю, что звук h не произносят в центре Израиля (т. е. в речи элит, которые и являются эталоном для разговорного иврита), но на периферии он вполне нормален. А также в речи старшего поколения и сефардов.

[mnashe]

И ни в коем случае не говорите в обиходном разговоре "у-ве-вейти", а только "ве-ба-байт шели"

Я иногда говорю «увъвети». И, вы не поверите, понимают!
Спирантизацией не пренебрегаю никогда — она у меня на автомате. Очень редко случалось, что переспрашивали, и со второго повтора (бъХармиэль) соображали: «а, беКармиэль!». Но очень редко, и только в собственных именах. Обычно никакого затруднения это не вызывает, все прекрасно понимают и это, и сопряжённые формы, и прочие «академизмы».
Я вообще не понимаю, зачем нужно стремиться говорить на быдлоязыке, если и на более-менее нормальном тебя прекрасно понимают.
Ладно, школьнику в плохой компании это может быть опасно — могут высмеять. Дети бывают жестоки. Но нужно ли водиться с такой компанией и учиться в такой школе?
Понимаю, что неприятно общаться со снобом-граммарнаци, который презирает тебя за твой быдлоязык.
Но если я отношусь к каждому человеку с любовью и уважением (и люди это чувствуют!), несмотря на то, что он одевается не так, как мы, не соблюдает заповеди Торы и говорит неграмотно — то человек вполне адекватно воспримет и мои «индивидуальные особенности». Мне не нужно пытаться отличаться как можно меньше, чтобы меня приняли — достаточно просто принимать других такими, какие они есть, и самому быть человеком.

По-моему, лучше идти от низкого к возвышенному, если Вы, конечно, не планируете стремительную карьеру оратора, диктора "Коль Исраэль" или раввина

Моя рекомендация, разумеется, диаметрально противоположна.
«Возвышенный» (то есть нормальный) иврит на самом деле гораздо проще — потому что логичней.
В то же время, зная нормальный иврит + любой европейский, совсем несложно понимать газеты и бо́льшую часть разговоров — только сленг выучить.
В итоге, усилия по изучению снижаются стократ!
Я это заметил ещё в Москве, в йешиве. Многие приходили туда, чтобы бесплатно поучить иврит перед «алиёй», ориентируясь на разговорный иврит. Их успехи (в том числе в разговорном иврите) были намного меньше, чем у тех, кто, как я, изучали прежде всего традиционный иврит — для Торы и молитвы.
Когда я приехал в Израиль, я общался на иврите совершенно свободно — люди не могли поверить, что я здесь меньше недели и только полтора года учу язык. При том, что особых способностей к языкам у меня нет — английский я учу с пяти лет, и до сих пор знаю его намного хуже, чем иврит за полтора года. Просто иврит (настоящий) — действительно очень простой язык, а разговорный иврит — это настоящий иврит + фонетика и некоторые конструкции европейских языков (прежде всего славянских, английского и, меньше, идиш) + куча ошибок.

[cumano]

Я считаю, что звук h не произносят в центре Израиля (т. е. в речи элит, которые и являются эталоном для разговорного иврита), но на периферии он вполне нормален. А также в речи старшего поколения и сефардов.

Стало быть, h лучше не произносить?

По поводу картавости Р - есть инфо, когда и почему Р стало картавым?

[Искандер]

словно ямайские негры

словно Ландн-ситизендеры может?

[Juif Eternel]

Я вообще не понимаю, зачем нужно стремиться говорить на быдлоязыке, если и на более-менее нормальном тебя прекрасно понимают.

Мне не нужно пытаться отличаться как можно меньше, чтобы меня приняли — достаточно просто принимать других такими, какие они есть, и самому быть человеком.

Абсолютно согласен. Не хотел бы говорить на быдлоязыке, даже если на нём говорят 99 процентов населения. Зачем подстраиваться под всех. И если бы мне сказали: ты будешь свободно владеть ивритом. Скажи, какой иврит ты предпочтёшь? Я не задумываясь ответил бы: тот, о котором говорит Мнаше. Это ведь ИВРИТ. И пусть меня считают иностранцем.

[yuditsky]

Р стало картавым, потому что оно картавое у выходцев из Центральной и Западной Европы, которые являлись и еще являются элитами, и их разговорная речь, как указано выше, эталонна.

[Искандер]

И пусть меня считают иностранцем.

Так иностранцем, или граммарсионистом? Всё же?

[mnashe]

Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.

Бред — это всё же очень большое преувеличение. Да, гласные именно сефардские, но все согласные, за исключением одной-единственной תֿ — полностью ашкеназские! (см. тут мою таблицу, или в википедии).
Остальное Elik изложил в целом правильно (кроме ה, как уже отметил yuditsky).

[yuditsky]

Просьба не путать быдлоязык с разговорным. (И дискуссии по этому поводу я буду вырезать)

[Juif Eternel]

И пусть меня считают иностранцем.

Так иностранцем, или граммарсионистом? Всё же?

Я думаю, что это скорее "граммарсионизм", но здесь упоминалось, что таких принимают за иностранцев.

И в Англии, например, я предпочёл бы разговаривать на чистом правильном английском, даже если, как считается, на нём никто не говорит. На самом деле говорят, я встречал таких.

[Elik]

Просьба не путать быдлоязык с разговорным.

Совершенно согласен с г-ном Юдицким. Всё, что я сказал выше о фонетике и грамматике, присуще речи всех израильтян - от премьер-министра до последнего бомжа. Или кто-то из участников дискуссии считает всех израильтян быдлом? 

Что же касается заявления mnashe о том, что все израильтяне прекрасно его понимают, когда он говорит «увъвети» вместо "ве-ба-байт шели", так он, пардон, путает теплое с мягким. Конечно, 99% коренных израильтян его прекрасно поймут, но при этом мысленно отметят, что "наши люди так не разговаривают" и скажут, что их собеседник либо умничает и выпендривается, либо его плохо учили в ульпане по устаревшим учебникам.

А вот когда я расскажу Вам о лексике, то приведу примеры настоящего "быдлоиврита", весьма распространенного в наших Палестинах.