Author Topic: Арамейский, сирийский, ассирийский... (Read 252348 times)

danshina · **Reply #250 on:** May 22, 2011, 23:24

помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском

mnashe · **Reply #251 on:** May 23, 2011, 03:43

Quote from: danshina on May 22, 2011, 23:24

помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском

Уже было в этой теме
Где-то ещё было подробнее, но не помню, где.
А откуда ты знаешь, что она «в зеркальном отражении»?

Michael · **Reply #252 on:** August 1, 2011, 22:23

В Израиле во время Земной жизни Ишуа (Иесуса Христа),говорили на двух диалектах арамейского языка.Это галилейский (северный диалект) и Иерусалимский диалект.Ишуа,судя,что он из Назарета,следовательно из Верхней Галилеи говорил на Галилейском диалекте,хотя прекрасно владел и ивритом,т.к читал Тору.А проповеди вёл конечно на арамейском,ведь большинство его учеников были рыбаками с озера Кинерет и ивритом,естественно не владели.Иврит во времена Второго Храма уже был лишон кадош,т.е.священный язык только для молитв и на нём уже не разговаривали.

freedom_707 · **Reply #253 on:** September 19, 2011, 01:14

Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: " Помоги мне, Боже"

mnashe · **Reply #254 on:** September 20, 2011, 10:01

Quote from: freedom_707 on September 19, 2011, 01:14

Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: "Помоги мне, Боже"

Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.

Dana · **Reply #255 on:** September 21, 2011, 02:57

Quote from: mnashe on September 20, 2011, 10:01

Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.

Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).
Наверное, так и следует переводить.

ali_hoseyn · **Reply #256 on:** September 21, 2011, 03:46

Quote from: Dana on September 21, 2011, 02:57

Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).

Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?

Dana · **Reply #257 on:** September 21, 2011, 04:19

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 03:46

Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?

Да, геминация здесь не нужна...
Тогда, можно с другой огласовкой — ʾelāhāʾ.

ali_hoseyn · **Reply #258 on:** September 21, 2011, 07:36

ʔǝlāh < *ʔilāh

Flos · **Reply #259 on:** September 21, 2011, 09:19

Quote from: mnashe on September 20, 2011, 10:01

Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос

Я думаю, последнее слово (интересующее freedom_707) есть во фразе, сказанной Христом и переданной в Евангелии греческими буквами:

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
или
ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι

(в Вульгате "Heli Heli lema sabacthani" или "Heloi Heloi lama sabacthani ")

Нужно восстановить оригинал.

mnashe · **Reply #260 on:** September 21, 2011, 09:20

Quote from: Dana on September 21, 2011, 04:19

ʾelāhāʾ

Quote from: Dana on September 21, 2011, 02:57

Наверное, так и следует переводить.

Пожалуй, это действительно наиболее нейтральный вариант.

Разве алеф на конце читается?
Огласовки, емнип, אֱלָהָא, так что ʾe̯lāhā.

Всё вместе вроде как סיע לי אלהא, но как-то коряво звучит… Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).

ali_hoseyn · **Reply #261 on:** September 21, 2011, 09:49

Quote from: Flos on September 21, 2011, 09:19

Нужно восстановить оригинал.

ʔēlī (ʔilāhī) lamā šabaqtanī

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 09:20

Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).

סעוד לי\יתי יהוה אלהי

См. на peshitta.org

mnashe · **Reply #262 on:** September 21, 2011, 10:04

Quote from: Flos on September 21, 2011, 09:19

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι

אלי אלי למה שבקתני
Это арамейский перевод אלי אלי למה עזבתני (Пс. 22:2).
Но интересующее нас обращение здесь — без перевода, что подтверждает мою мысль о культурной обусловленности обращения к Богу.

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 09:49

סעוד לי\יתי יהוה אלהי
См. на peshitta.org

Спасибо!
Значит, возьмём סעוד, а не סיע, и исправим фразу на
סעוד לי אלהא «помоги мне Бог» или «помоги мне бог».

Ещё вопрос: на иврите в подобных обращениях употребляется «мой Бог», так же как, к примеру, «мой Отец» фактически означает «папа», то есть делает обращение личным. А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?
Нормально ли будет звучать ивритоподобное «סעוד לי אלהי»?

ali_hoseyn · **Reply #263 on:** September 21, 2011, 10:08

Причем, אלי - гебраизм.

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 10:04

А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?

Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...

mnashe · **Reply #264 on:** September 21, 2011, 10:12

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 10:08

Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...

То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…

ali_hoseyn · **Reply #265 on:** September 21, 2011, 10:15

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 10:12

То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…

Да, чо-то как-то не состыковалось :/ Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше. И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?

mnashe · **Reply #266 on:** September 21, 2011, 11:02

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 10:15

Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше.

Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 10:15

И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?

Только с того, что лично я не встречал такого способа «личнизации» в исконно арамейских текстах.
Ср. например (1:45:3):

ויאמר יוסף אל אחיו אני יוסף,
העוד אבי חי.
ולא יכלו אחיו לענות אתו,
כי נבהלו מפניו:

ואמר יוסף לאחוהי אנא יוסף,
העד כען אבא קיים;
ולא יכילו אחוהי לאתבא יתיה פתגם,
ארי אתבהילו מן קודמוהי.

Здесь даже не обращение (во втором лице), здесь Йосеф спрашивает братьев об отце. אבי, а не אבינו — потому что именно так на иврите говорили «папа». А в переводе — абба, а не ави.
И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.

ali_hoseyn · **Reply #267 on:** September 21, 2011, 11:15

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 11:02

Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 11:02

И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.

См. выше слова Христа.

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 11:02

А в переводе — абба, а не ави.

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая. См. Levias C. A Grammar of the Aramaic Idiom Contained in the Babylonian Talmud.

mnashe · **Reply #268 on:** September 21, 2011, 11:43

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 11:15

См. выше слова Христа.

Дык гебраизм же! Фактически, просто не переведённая часть фразы.

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 11:15

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая.

Ну да. The father.

ali_hoseyn · **Reply #269 on:** September 21, 2011, 18:39

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 11:43

Дык гебраизм же!

Нет. Ελωι = ʔilåhī.

mnashe · **Reply #270 on:** September 21, 2011, 19:07

А… Про этот вариант я забыл. Это действительно именно оно (אֱלָהִי).
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Таргум тɦиллим на Пс. 22:2 — אֵלִי אֵלִי מְטוּל מָה שְׁבַקתָּנִי. Я смотрю, этот таргум регулярно имена не переводит, так что на него нельзя в этом плане ориентироваться.

ali_hoseyn · **Reply #271 on:** September 21, 2011, 19:12

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 19:07

А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?

Да, в разных. Это долгая история

Borovik · **Reply #272 on:** September 21, 2011, 19:19

Quote from: ali_hoseyn on September 21, 2011, 19:12

Quote from: mnashe on September 21, 2011, 19:07
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Да, в разных. Это долгая история

Расскажите

Neeraj · **Reply #273 on:** September 24, 2011, 13:47

Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Случайно это не " халдейский" ?

ali_hoseyn · **Reply #274 on:** September 24, 2011, 13:58

Quote from: Neeraj on September 24, 2011, 13:47

Случайно это не " халдейский" ?

Нет, язык айсоров.

(wiki/en) Swadaya