Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: Lingvoman от Августа 14, 2003, 21:43

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lingvoman от Августа 14, 2003, 21:43
Хочу поинтересоваться, какое различие между названиями (а, может, даже языками): арамейский (aramaic), сирийский(syriac), ассирийский (assyrian). Я не специалист по семитским языкам и мне хочется знать -- это всё один и тот же язык, или это разные языки? Или это один язык в разные периоды, или это -- вобще диалекты?

Да, и какое отношение к этой теме имеет сирийский диалект арабского языка. Я так понимаю, что это -- всего лишь диалект арабского, распространённый в Сирии, ровно как и египетский диалект -- в Египте, ливанский диалект -- в Ливане и т. д. .. ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Anonymous от Августа 17, 2003, 10:25
Dear Ligvoman,
Арамейский - язык, на котором говорили на Ближнем Востоке с ~1000
до н.э. Сегодня сохранилось мало носителей этого языка, в основном
в Сирии. В ~600 до н.э до ~200 н.э был Lingua Franca.
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).
Ассирийский - северный диалект аккадского языка, на котором говорили в Междуречье, а потом на всём Ближнем Востоке с  ~2700
до н.э. Использовался до ~200 н.э. В ~2000 до н.э до ~600 до н.э был Lingua Franca.
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.
Сирийский диалект арабского языка действитльно всего лишь диалект арабского, если не углублятся в грамматику.

Best regards,
                          Alexey.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lingvoman от Августа 17, 2003, 12:42
А ещё большая путаница возникает, когда создатели англоязычных ресурсов сами плохо разбираются в том, что выкладывают на свои сайты. Как вот понимать это:
 LEARN ASSYRIAN ONLINE

THE ARAMAIC ALPHABET
SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Учите ассирийский!
арамейский алфавит
сирийско-арамейский словарный запас..

ужас один
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: RawonaM от Августа 17, 2003, 14:04
2yudicky

Цитировать
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).

Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?

Цитировать
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.

Кто такие современные ассирийцы и где они живут?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Августа 18, 2003, 12:21
LEARN ASSYRIAN ONLINE

Имеется в виду аккадский.

THE ARAMAIC ALPHABET

Такой же как и в иврите.

SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Словарь сирийского языка.

Best regards
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Августа 18, 2003, 12:26
Цитировать
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: RawonaM от Августа 18, 2003, 20:34
Цитата: yudicky
Цитировать
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.


Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Августа 19, 2003, 10:46
Цитировать
Кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?


Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: RawonaM от Августа 19, 2003, 21:57
Цитата: yudicky
Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...


Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Августа 21, 2003, 12:04
Цитировать
Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.

Видимо...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Ocelot от Декабря 22, 2003, 23:11
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев  живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Декабря 23, 2003, 10:44
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении), то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация. Говорят они на языке, который является продолжением не ассирийского, а, скорее, сирийского. Правильнее их называть сирийцы, но из-за наличия такого государства (Сирии), возникают терминологические проблемы.
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием. Живут на севере Ирака, в районе оз. Урмия (Иран), в Армении, Грузии и России, за последний век появились айсорские общины по всему миру. Кстати, все обувщики (кто сидит в ларьках Обувь) в Москве - айсоры.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Digamma от Декабря 23, 2003, 11:29
Цитата: Алекс
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении)


По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

Цитата: Алекс
то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация


Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Декабря 23, 2003, 12:05
Цитата: Digamma

По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

В айсорском (давайте называть язык так, что б не смешивать с ассирийским Ассирии) много диалектов: айсоры, асоры и атурая - диалектные варианты самоназвания. Халдеи - религиозное самоназвание.
Цитата: Digamma

Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.

Конечно, вопрос спорный, я высказал лишь одну точку зрения, более логичную, по-моему. Кстати, уровень владения письменным айсорским крайне низок в среде айсор, насколько я знаю от людей, которые в Москве учили его, владеют им активно только священники, остальные - в очень малой степени. Еще: иракская идеология также возводит иракскую государственность прямо к ассирийцам, хотя где арабы, а где ассирийцы тогда были... Что ж дравиды забыли про Элам :) ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Katarina Magna от Апреля 28, 2004, 12:36
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....  :(

Вот, например, на сайте Christus Rex (http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chaldean.html), указаны следующие названия этого языка (который, вообще-то айсорский): Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean. А мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.

И вообще, откуда такая путаница в названиях???
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Апреля 28, 2004, 15:30
Цитата: Katarina Magna
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....

Попробую ответить.
Развитие примерно такое
древнеарамейский -> официальный арамейский (диалекты: библейский, ассирийский и египетский, не путать с ассирийским языком, который является диалектом аккадского, просто ленивые авторы некоторых опусов вместо "ассирийский арамейский" пишут просто "ассириский", поэтому и путаница)
Далее средний арамейский, который разделился на две основные ветви: восточную (в Ираке и иже с ним, сирийский, вавилонский, мандейский) и западную (в Израиле и Ливане, палестинский самаритянский и т.п.)
Ну и новый арамейский, на западе в деревне Ма'алула возле Дамаска, а на востоке на юго-востоке Турции и в Ираке.
Цитата: Katarina Magna
Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean

Просто каждый называет как хочет.
Цитата: Katarina Magna
Lishana Aturaya

Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Апреля 29, 2004, 01:54
На каком-то конгрессе в начале 20 века (тогда, во время развала империй было модно образовывать новые народы и государства) делегаты от различных арамееязычных народностей приняли общее название ассирийцы (так же это произошло и с уйгурами, которые к уйгурам средневековья имеют слабое отношение, а также хакасы, ойроты-алтайцы и т. д. - даже напр. узбеки и азербайджанцы назывались по другому), хотя, как пишет научная литература, в образовании этих народностей древние ассирийцы сыграли далеко не главную роль.
Туройо из-за его промежуточного положения ещё называют центрально-новоарамейским, профессор же Отто Ястро в своей книге "Учебник языка туройо" определил его как "наизападнейший из восточно-новоарамейских диалектов". Кой-какая информация есть на странице www.assyria.ru
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Katarina Magna от Апреля 29, 2004, 21:23
Спасибо, hавитун басийми, теперь я, наконец-то, более менее разобралась с классификацией этих языков.   8)
Помнится, я как-то пыталась учить библейский арамейский, но времени на это не хватало и так ничего из этого и не вышло. С Лешоно Туройо я знакома ещё более поверхностно, хотя имею нескольких друзей-айсоров.
А в настоящее время меня сильно увлекают древние семитские языки. И в частности, угаритский и аккадский. Я так поняла, господин Юдицкий, Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом. Позволите вопрос?

Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?
И ещё один вопрос. Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon? Вроде бы, аккадский - один из немногих семитских языков, где регулярно обозначались гласные, а такие разночтения возникают...  :?

PS. На сайте http://www.assyria.ru (http://www.assyria.ru/) интересный и весьма полезный разговорник  :!:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Апреля 30, 2004, 10:45
Цитата: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?


В учебнике аккадского (автор - доктор Римшнайдер) даётся : Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)/
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Апреля 30, 2004, 11:22
Цитата: Katarina Magna
Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?

Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу.

Цитата: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?

Цитата: Leo
Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)

Точнее Aššur-ah'h'а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").
Кстати в разговорной речи скорее произносили Aššærh`аddæn.  
Так что вопрос в латинизированном прочтении. В серьёзных источниках я видел Esarhaddon.

Цитата: Katarina Magna
Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом

Я его учил(почувствуйте разницу). 8)

Цитата: Katarina Magna
господин Юдицкий

Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Апреля 30, 2004, 11:36
Цитата: yudicky
Точнее Aššur-ah`а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").

 Ах, адон Юдицкий :) , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)

По поводу "нирари" у меня тоже не нашлось ничего  в аккадском, в шумерском "нир", то ли ворота, то ли уста, то ли и то, и другое (и то я не уверен)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Апреля 30, 2004, 11:56
Цитата: Leo
Ах, адон Юдицкий  , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)


Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: RawonaM от Апреля 30, 2004, 12:21
Цитата: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Ну почему же? Ее величество взяли это обращение от меня, т.к. я, когда говорю о тебе в третьем лице, говорю именно так.  :D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Апреля 30, 2004, 12:42
Цитата: yudicky
Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".


Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)
(пример взят у Римшнайдера)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Katarina Magna от Апреля 30, 2004, 22:10
Цитата: yudicky
Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу

Пожалуйста:
_______________
Aššur-nirari I      
Aššur-nirari II
Enlil-nirari
Adad-nirari I
Aššur-nirari III
Aššur-nirari IV
Adad-nirari II
Adad-nirari III
Adad-nirari V
(полный список)
________________


Цитата: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.

Равонам прав, это обращение к вам я позаимствовала именно у него  :)
Как мне можно к вам обращаться?  :?
Просто, мне очень непривычно обращаться к человеку по фамилии без слов "господин, адон, мар"
Знакомых я обычно называю по имени.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Мая 2, 2004, 11:48
Цитата: Leo
Цитата: yudicky
Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".

Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)


Я не спорю с грамматикой, но в она приводит идеальное использование, в реальности же написано часто нечто другое, и по нему мы можем судить о языке. Так я привёл выше написание имени AN.ŠAR-PAP-AŠ, ну и где окончания? Просто часто их не писали (если текст без них понятен), ну и тем более в новоассирийском. А второе написание Аššur-ah`-iddina показывает, что не было окончания, если бы было, написали бы Аššur-ah`h`a-iddina (т.е. Аš-šur-ah`-h`a-id-di-na или Аš-šur-ah`-a-id-di-na и т.п.)
Цитата: Katarina Magna

Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?

Имеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.
Смотри CAD, N1, 346-347.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Shamira от Мая 23, 2004, 16:13
Лишан Атурая переводится как ассирийский язык и вовсе не язык горных...лишана - это язык...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Мая 24, 2004, 10:36
Цитата: Shamira
Лишан Атурая переводится как ассирийский язык и вовсе не язык горных...лишана - это язык...

А "Турайа"- это горные. Сравни "т'ур" ("т'ура" с артиклем) в  арамейском - "гора", параллельно "цур" в иврите и, соответственно, "з'ур" в арабском (если не ошибаюсь).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Anna от Июля 1, 2004, 21:08
Тур - это действительно гора, но турайа  это всё-таки не горные. Господа, не подскажите где в нэте можно найти материалы по этому языку?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 2, 2004, 01:11
Профессор Ястро, автор учебника языка Туройо объясняет так: "по-арамейски Т.уройе, что означает житель Т.у:р `Абди:на".
Т.уро (мн. ч. т.уроне) на этом языке означает гора, гористая местность, степь, лес.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Июля 2, 2004, 10:43
Цитата: Anna
турайа это всё-таки не горные

Ну а что это?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 2, 2004, 10:56
Если подходить совсем раффинировано, то вот например жители российского города Горно-Алтайска, они "горные" или нет ? :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Anonymous от Июля 2, 2004, 23:38
Ассирия жива!

http://www.nineveh.com/

http://www.atour.com/
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Katarina Magna от Июля 7, 2004, 13:10
Цитата: Leo
Если подходить совсем раффинировано, то вот например жители российского города Горно-Алтайска, они "горные" или нет ? :)

Не все  :D

Вопрос.
Как на ассирийском сказать: "Ассирия жива"  :?:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Anonymous от Июля 22, 2004, 20:41
Цитата: Anonymous
Ассирия жива!

http://www.nineveh.com/

http://www.atour.com/


Так разве кто спорит?
А Вы, собственно говоря, кто? Представьтесь, пожалуйста, побеседуем.  :D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Anna от Июля 22, 2004, 20:46
Прошу прощения, это было моё сообщение.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Farroukh от Февраля 16, 2005, 14:25
Цитировать
Про ассирийцев - самоназвание их айсори

Небольшая поправка. Айсорами их называли (и называют) в Армении, и это название они даже стали применять относительно себя (так же их обозначали в официальных документах). В 50-х годах ассирийская интеллигенция обратилась к советскому правительству с просьбой официально именоваться ассирийцами, а не айсорами. Эта просьба была удовлетворена.
Собственное самоназвание – атурайя.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: AlefZet от Мая 4, 2005, 02:12
as-Sur, ash-Shur - страна на севере Мезопотамии называемая обычно Ассирия
as-Surya -  арабское название государства Сирия
Не одно ли то же слово? Не произошёл ли переход названия? Ведь названия FYROM и нома Македония происходят от древней Македонии.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Михаил из Иерусалима от Мая 4, 2005, 12:38
Цитата: AlefZet

as-Sur, ash-Shur - страна на севере Мезопотамии называемая обычно Ассирия
as-Surya -  арабское название государства Сирия
Не одно ли то же слово? Не произошёл ли переход названия?


Вот что написано на сайте "ЦЕНТР@ЛЬНЫЙ АССИРИЙСКИЙ РЕСУРС " (http://assyria.narod.ru/parpola.html)


Цитата: профессор Симо Парпола (Simo Parpola) из Университета Хельсинки
Греческое слово Сирия (Syria) и прилагательные Syrios и Syros, образованные от него, первоначально являлись простыми фонетическими вариантами слов Ассирия (Assyria) и Assyrios с аферезисом на первом неударном слоге. Опускание первого слога уже появляется в имперском арамейском правописании Ashur, и такая же вариация в греческом, скорее всего, происходит от соответствующей вариации в арамейском. В греческих текстах оба варианта обычно легко взаимозаменяемы и могут относиться и к персидской провинции Athura и к Ассирийской Империи. Например, Страбон (Strabo) пишет, что «город Нинус (Ninus) был уничтожен сразу после поражения сирийцев», тогда как его старший современник Диодор (Diodorus), цитируя Геродота (Herodotus), пишет, что «после того, как ассирийцы правили Азией в течение пятисот лет, они были побеждены Мидией (Medes)».Только во времена Рима две формы начинают приобретать индивидуальные значения, которые Ассирия и Сирия имеют сегодня.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: AlefZet от Мая 5, 2005, 02:51
Ага, значит моя догадка верна! А "первый слог" это определенный артикль ash/as т.е. форма определенного артикля al gподвергнувшаяся фонетической ассимиляции?
Спасибо.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Мая 5, 2005, 18:15
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: iskender от Мая 5, 2005, 21:44
Цитата: yudicky
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.
Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: AlefZet от Мая 6, 2005, 05:40
Цитата: yudicky
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.

Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
Цитата: iskender

Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.

Т.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: RawonaM от Мая 6, 2005, 10:47
Цитата: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41497#41497)
Цитировать
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.

Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
ал- — это арабский артикль, в других языках артикли имеют другую форму.

Цитата: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41497#41497)
Цитировать
Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.


Т.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Именно.
См. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1360
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: gasyoun от Июля 16, 2005, 02:56
Цитата: yudicky
Имеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.


Отлично, жаль, что это не приводят в учебниках по древней истории, а ведь это настролько интересно.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 17, 2006, 16:19
Привет всем!
Я самый что ни на есть настоящий ассириец. Но более или менее профессиональным лингвистом могу себя считать лишь в английском языке, ибо ин.яз. :)
Так, ребята, по порядку.
Во-первых, различия между арамейским, сирийским и ассирийским. Современный ассирийский язык (его ещё называют новоассирийским, хотя я думаю, что это не совсем правильно) возник благодаря слиянию арамейского и аккадского (аккадский - разговорный язык трёх народов, населявших территорию древней Месопотамии — аккадцев, вавилонян и древних ассирийцев). То есть, разницу между арамейским и ассирийским уже поняли - вопрос времени, так сказать :)
Сирийский же язык - это ныне мёртвый литературный язык говоривших по-арамейски христиан Восточного Средиземноморья. В основе сирийского языка — арамейский диалект г. Эдессы, который был важным торговым и политическим центром, начиная с конца II в. до н. э. до средины III в. н. э. Получается, что все три языка тесно связаны.
Идём дальше. Кто такие современные ассирийцы и где они живут. Нууу, лично я - в Украине :) На самом деле, современные ассирийцы - потомки тех самых древних ассирийцев. Хотя, кто его знает, с кем мы перемешались за более чем три с половиной тысячи лет :) Но, тем не менее, язык, письменность и культура существуют и по сегодняшний день. А живём мы везде: в Ираке, Иране, Турции, очень большие диаспоры в США и Австралии. Ну немного есть и на территории бышего СССР: в России, Украине, Грузии, Армении. Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями. Причём, настаивают, что эта национальность отличается от ассирийской. До сих пор не понимаю чем :) Ещё ассирийский язык примечателен тем, что он имеет великое множество диалектов. Это обусловливается тем, что ассирийцы жили группами в различных регионах и не общались между собой. Ну и, само собой, подвергались лингвистическим влияниям соседствующих народов.
Далее, касательнол Джуны. Да, она действительно ассирийка по отцу. Одно время она быда председателем ассирийской ассоциации России.
Айсоры - это так нас армяне называют. Хотя, правильно "асоры". 
Теперь, касательно самоназвания. Их несколько. Самые распространённые - это "атураи" и "сураи" (ударения в обеих словах на на предпоследнюю гласную). На самом деле, означают они одно и то же - "ассирийцы", но различие в том, что "атураи" - это арамейский вариант, а "ассураи" (сокр. - "сураи") - аккадский. В результате слияния оба варианта стали приемлемы среди ассирийцев.
Вот. :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 17, 2006, 19:10
Здравствуйте! Позвольте с вами не согласиться

Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(

П.С. По поводу языка - было бы очень интересно еще услышать ваши комментарии. Вы на нем говорите?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 18, 2006, 21:08
Нууу, Вы знающий человек, не смею спорить, ибо в таких вопросах - практически профан. Но верующий...этого не отнять.
Насчёт языка - да, немного говорю. Но недостаточно для полноценного общения. Стыдно, знаю... :(
А Вы хотели что-то спросить? ...просто я знаком с ассирийцами, которые хорошо владеют языком.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 19, 2006, 13:35
Спасибо за комплимент :) Не то чтобы я очень знающая, просто специализируюсь на исследовании различных христианских течений, в основном западных, но вот, что-то и на восток потянуло :)
Да, в силу моего научного интереса к восточным Церквям, возникло желание выучить язык (богослужебные тексты-то на армейском. У меня есть несколько, только вот что с ними делать? Читать надо...) А инфы в сети мало. В реале вообще ничего :( Вот. Печально...

(П.С. Да, кстати, часть российских ассирийцев принадлежит РПЦ МП. Все мои предыдущие слова относились только к Церквям, где богослужение ведется на арамейском).
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Июня 19, 2006, 13:45
У нас вот в след. году запланирован сирийский. В реале 8) Ну что я вам скажу... Читайте Мураоку.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 19, 2006, 15:14
В Израиль что ли уехать? ;-)
Читайте Мураоку.
Чего?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 19, 2006, 15:29
В Израиль что ли уехать? ;-)
Читайте Мураоку.
Чего?
Мураоку.  ;D
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 19, 2006, 16:08
Спасибо за комплимент :) Не то чтобы я очень знающая, просто специализируюсь на исследовании различных христианских течений, в основном западных, но вот, что-то и на восток потянуло :)
Да, в силу моего научного интереса к восточным Церквям, возникло желание выучить язык (богослужебные тексты-то на армейском. У меня есть несколько, только вот что с ними делать? Читать надо...) А инфы в сети мало. В реале вообще ничего :( Вот. Печально...

(П.С. Да, кстати, часть российских ассирийцев принадлежит РПЦ МП. Все мои предыдущие слова относились только к Церквям, где богослужение ведется на арамейском).
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Amateur от Июня 19, 2006, 18:01
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Вы уверены, что не муж и жена?  :green:
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 19, 2006, 18:04
Что-то я такого не припомню  :green: Но уже не уверена  :P

Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Июня 19, 2006, 18:51
Хм... Изучать сирийский, не зная Мураоки :dunno:
Muraoka, Takamitsu, Classical Syriac. У него есть ещё грамматики иврита, арамейского, греческого и т.д.
А про учёбу в Израиле, можете попробовать получить грант. ;--)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 19, 2006, 20:09
Хм... Изучать сирийский, не зная Мураоки :dunno:
Ну, ладно, лоханулась я, что уж теперь...  :-[

Цитировать
Muraoka, Takamitsu, Classical Syriac. У него есть ещё грамматики иврита, арамейского, греческого и т.д.
А где его раздобыть можно? Не подскажете?

Цитировать
А про учёбу в Израиле, можете попробовать получить грант. ;--)
Гм, ну это вряд ли  :) Я простой историк  :green:
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: piton от Июня 19, 2006, 23:44
есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты.
Вообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол. Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики).  :)  Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Июня 20, 2006, 00:09
Цитата: Vesle Anne
А где его раздобыть можно? Не подскажете?
Мураока нынче в цене. Дёшево, видимо, в библиотеке, я думаю, в Москве есть. А дорого ($40 и более) в любом магазине онлайн.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 20, 2006, 10:16
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Вы уверены, что не муж и жена?  :green:

Ой... Аня, ты?!! :):):)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 20, 2006, 10:40

Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
[/quote]
Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением. Утверждают, что корень "симон-" в какой-то интерпретации означает "слышаший Бога", но, чисто лингвистически, как по мне, - скорее просто "слышаший"... Есть также чисто ассирийский аналог данной фамилии - Шумунов (Бит-Шумун). Вот тут-то - точно "слышаший", ибо я немного знаю родной язык :)
Вообще-то, ассирийские фамилии раньше были с приставками, а не с окончаниями (как в русском). Просто, эмигрируя в русскоязычные государства из Ирана, ассирийцы меняли фамилии. Вернее, меняли морфологию фамилий :) - русифицировали их :). И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения). Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Сергей Бадмаев от Июня 20, 2006, 10:52
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 20, 2006, 12:25
Вообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол.
А также сирийские православные, которые не поддержали яковитский монофизитский раскол  :yes: Эти две Церкви были связаны тогда сильнее, чем сейчас. Да и слово-то не коптское по-моему.

Цитировать
Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики).  :)  
Ну, теперь там вообще все запутано :)

Цитировать
Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
Я в курсе. В Палестине тоже по-моему достаточно православных арабов :)
Но Восточные Церкви как раз тем и отличаются от православных, что литургический язык у них - арамейский.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 20, 2006, 12:26
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Вроде да :) У них же, у греков, ш нету :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июня 20, 2006, 12:30

Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением.
Так и знала, что я нерусская :) 
Цитировать
И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения).
Теперь знаю, как мне назваться "на восточный манер", если что :)
Цитировать
Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
Бар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 20, 2006, 12:32
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Точно так! ...и ассирийского Шумун :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 20, 2006, 12:36

Бар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Вполне возможно. Так как на ассирийском "сын" будет "бруна" (ударение на "у").
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 20, 2006, 12:37
Анна, заходите в аську :)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: yuditsky от Июня 21, 2006, 01:07
Бар - это "сын" на арамейском. :_1_17 А вы не знали?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 21, 2006, 10:25
Спасибо! Не знали :) На русском слово "бар" означает сооовсем другое ;)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Сергей Бадмаев от Июня 21, 2006, 10:53
А на татарском совсем третье:))
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Amateur от Июня 21, 2006, 11:58
В сербо-хорватском имеется слово «бар» ← «барем» турецкого происхождения, означает «хотя бы».
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Arsen от Июня 21, 2006, 13:14
А в ассирийском "бар" - это предлог. Означает "за"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: MAJENTA от Августа 21, 2006, 13:37
этимология:
Симон <- Сим (один из сыновей Ноя или Адама (изв, не помню))
семит (ы) <- потомки Сима
таким образом симиты возводятся к прямым потомкам Библейских героев.
Мои познания об ассирийцах из инета и из личного общения.
1. ассирийци действительно являются прямыми потомками тех воинственных ассирийцев, гос-во которых существовала до 2 в до н э.
Вообще же по их летоисчислених ныне уже 6000 какой-то год (столько лет назад образ их сообщества приобрел формы государства).
2. ассирийцевна сегодня от 500тыс до 3 млн чел. - везде разные сведенья. Видимо, выбока неодинакова - иногда считали чистокровных, иногда по присутствии доли ассирийской крови.
Живут в России с 18 века (пришли через Кавказ, а на Кавказ из Турции (где было убито около 500тыс асс в 1920х, как и армян)), Кавказ (иммигранты из Турции, Бл Востока, а так же насильственные переселенци из Российской ССР ), Турция (где и по сей ден их притесняют), Ирак, Иран, Ливан, Сирия, в Европе их мало и они там относительно недавно - после 2й мировой.
3. Они говорят на:
Г.В. Арсанис "Учебник ассирийского языка"
"современный асс яз и сирийско-классический яз ассирийского народа формировались на базе слияния аккадского /ассиро-вавилонского/ языка с родственными диалектами. асс так же, как и аккадский, арамейский, сирийский, иврит, арабский принадлежит к семитской гр яз." .......... "А современный асс литературный яз явл прямым продолжателем сирийского /лишана аттика/ языка."........"асс народ пользуется"своей собств графикой, созданной задолго до начала нашего летоисчисления на основе клинописи и имеет три алфавита: эстрангела, восточноасс /несторианский/ и серто."
Современная  форма языка и письмабыла принята вроде в 18 в.
3.Почему можно утверждать, что совремееные явл прямыми потомками?
Потому что асс как и многие симиты и арабы обладают свойством (менталитета, хар-ра) - трепетное отношение к св национальности, вероисповеданию, истории. 
Иначе как объяснить их живое (а не книжное) существусвание при том, что место их исторического проживания это мусульманский Восток. они могли бы уже давно в лучшем случае поглотиться, раствориться.... в худшем - уничтожены.
Степень ассирийского национального, религиозного самоопределения очень высока. Также и степень их традиционализма. Но будет нечестным, если я не упомяну о том, что немало они и заимствовали у народов, на чей тер они проживали, более того в наиболее «горячих точках» они приняли ислам.
5.  Имена Асс библейского происхождения, а т.ж. в небольшой доле имена места проживания. Например, типично асс имена Давид, Лев, Анна, Яков, Гермез, Юрий, Павел, Лазарь, Симон, Ян, Ашур.……... а т.ж. Оскар, Роберт, Эдик, Мишель, Амин, Индира, Зарик, Светлана, Тереза.

PS: многочисленнае столкновения аккадцев, каситов, вавилонцев, шумеров и др древних народов постоянно изменями карту того времени... в конечном итоге Вавилон разбил Ассирию.... прошло время... никто никого не помнит.... поросту никого нет... ни Саргона Аккадского... ни Вывилона с его Хамурапи... осталиси только Ассирийци, когда-то разбитые.........................
Название: Ynt: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 24, 2006, 21:08
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Сентября 24, 2006, 21:13
Не знаю, насколько классический, но http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-aramaic.html
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Trilinguis от Декабря 20, 2006, 13:41
 Русско-Ассирийский (Новоарамейский) он-лайн словарь:

http://trilinguis.ru/linguistic/assyrian/translate.aspx
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Assirianka от Декабря 20, 2006, 20:49
Я сама Ассирийка, и вы  ДАЖЕ МЕНЯ умудрились запутать.
Особенно раздражает слово "айсор".. Так Ассирийцев называют армяне. Мы сами себя называем Сураи Атураи....
То, что мы Ассирийцы не имеем никакого отношениях к бывшим царям Междуречья читать обидно, потому что чтобы делать такие ГРОМКИЕ заявления надо иметь очень вернее слишком много доводов.
К моей радости аргументов в пользу сохранения  нации в течение 3 000 лет намного больше= )
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Assirianka от Декабря 20, 2006, 21:19
Здравствуйте! Позвольте с вами не согласиться

Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(

П.С. По поводу языка - было бы очень интересно еще услышать ваши комментарии. Вы на нем говорите?

Смею вас поправить  в том, что Ассирийская Церковь Востока не несторианская.
Не приписывайте Нестория к нам... и нас к нему. И поменьше надо читать информацию в интернете.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Assirianka от Декабря 20, 2006, 21:28

Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением. Утверждают, что корень "симон-" в какой-то интерпретации означает "слышаший Бога", но, чисто лингвистически, как по мне, - скорее просто "слышаший"... Есть также чисто ассирийский аналог данной фамилии - Шумунов (Бит-Шумун). Вот тут-то - точно "слышаший", ибо я немного знаю родной язык :)
Вообще-то, ассирийские фамилии раньше были с приставками, а не с окончаниями (как в русском). Просто, эмигрируя в русскоязычные государства из Ирана, ассирийцы меняли фамилии. Вернее, меняли морфологию фамилий :) - русифицировали их :). И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения). Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
[/quote]

ой "Бар" прям как у евреев! =)) вернее скорее всего у них как у нас.
А Мар.... да, церковных. Так как на службах я часто слышу "Мар -Гиваргиз" ....
Я это перевожу как святой.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Assirianka от Декабря 20, 2006, 21:51
Перечитав всё это добро хочу сказать.
Что Ассирийский язык прямой потомок Арамейского языка, на котором говорил Иисус ХристосЮ, так как в тому времени древнееврейский был вытеснен.
Аккадский язык... был так же вытеснен Арамейским, ассимилировавшись.
Ассирийцы современности несут разные диалекты своего языка, они отличаются на таком же уровне как Русский зяык в Москве, в Ростове и где нибудь в Сибире.
То есть аканием, оканием, иканием и так далее= ))
"сирийский" и "ассирийский".
Эта путаница произошла из-за Греков которые назвали Ассирийцев Сирийцами. .. вот и всё.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
В Сирии госудаственный язык - арабский.
Ассирийская Церковь Востока, корни которой уходят к первому Храму построенному в 33-34 годах нашей эры под руководством Симона. (Кипа ) - камень на ассирийском языке.
Сейчас в Ассирийском языке присутсвует доля арабских слов, но не более того
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Кассивелан от Октября 29, 2007, 09:00
Здравствуйте.
А может кто мне подскажет, какова собственно этимология слова "Aššur"?
Есть ли разгадка в аккадском? Или здесь все-таки имело место заимствование из хурритского?
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ou77 от Ноября 16, 2007, 11:53
Здравствуйте.
А может кто мне подскажет, какова собственно этимология слова "Aššur"?
Есть ли разгадка в аккадском? Или здесь все-таки имело место заимствование из хурритского?

Поискал, не нашел во многих местах говорится что "этимология неизвестна". По-моему не семитское происхождение, но я не большой специалист...
И еще, так и хочется связать с Иштар:)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Кассивелан от Ноября 22, 2007, 01:04
Ладно, спасибо. Я так и думал...
Но в Ассирии ведь как Иштар, так и Ашшур венчали пантеон.

Меня вот так и заносит связать с асурами  :eat:
Но сперва надо хурритов отмести  8-)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ou77 от Ноября 23, 2007, 14:31
Ну так "асуры" это и есть "ассирийцы", а они от "Ашшура", это 100%, но первичный тут бог "Ашшур" ну или наконец город "Ашшур" (но если мне не изменяет память обычно города по богам называли а не наоборот)...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Кассивелан от Декабря 29, 2007, 18:10
Ну так "асуры" это и есть "ассирийцы", а они от "Ашшура", это 100%, но первичный тут бог "Ашшур" ну или наконец город "Ашшур" (но если мне не изменяет память обычно города по богам называли а не наоборот)...
Опа...  :o асуры = ассирийцы?  8-) Это где, когда и почему?
Прототипом арийских асуров явилось население страны Ашшур? Как такое вообще может быть?  :-\ Как тогда быть с Aesir у германо-скандинавов?...
Вы может айсоров имели в виду?  :donno:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Декабря 29, 2007, 18:23
Асуры- это ракшасы  :scl:
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 16, 2009, 08:30
...
Теперь, касательно самоназвания. Их несколько. Самые распространённые - это "атураи" и "сураи" (ударения в обеих словах на на предпоследнюю гласную). На самом деле, означают они одно и то же - "ассирийцы", но различие в том, что "атураи" - это арамейский вариант, а "ассураи" (сокр. - "сураи") - аккадский. В результате слияния оба варианта стали приемлемы среди ассирийцев.
Вот. :)
Неверно!
"Атурайе" - носители северо-восточных новоарамейских диалектов, в кон. XIX-нач. XX вв. с подачи европейских и американских миссионеров самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами. Преимущественно несториане (Ассирийская Церковь Востока).
"Сурайе" - все прочие арамеоязычные христиане. С III в. и вплоть до конца XIX в. это был их единственный этноним.
Оба названия арамейские, а не аккадские.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 16, 2009, 16:02
Перечитав всё это добро хочу сказать.
Что Ассирийский язык прямой потомок Арамейского языка, на котором говорил Иисус ХристосЮ, так как в тому времени древнееврейский был вытеснен.
...
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
...
В корне неверно!
Иисус Христос говорил на галилейском диалекте западноарамейского языка. Современный ассирийский относится к восточноарамейским, следовательно - никак не может быть "прямым потомком" языка Христа.
Сирийский язык, один из богатейших языков в мире, который вы именуете "серией фантастики", также не является предком современного ассирийского, хотя и родственен ему.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 16, 2009, 17:33
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
Сирийский язык, один из богатейших языков в мире, который вы именуете "серией фантастики", также не является предком современного ассирийского, хотя и родственен ему.
Если вымрет современный ассирийский, от него и такой серии "фантастики" не останется, только пыль :D
Литературы на нём по  сравнению с сирийским немного, да и её не читают.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 17, 2009, 09:55
Цитата: Katarina Magna
А мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.
Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
В корне неверно!
aturaya - "относящийся к Ассирии" (Atur< Ashur) - северо-восточный новоарамейский
ṭuroyo - "горный" (ṭuro - "гора") - т.наз. "центральный новоарамейский" (западная ветвь восточной группы новоарамейских). К этой же ветви относился и недавно вымерший Mlahsô.
Лешоно Туройо и современный ассирийский (Лишана Атурая)совершенно невзаимопонятны!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 17, 2009, 12:51
В интернете есть нормальные ресурсы по арамейскому?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 17, 2009, 13:05
ṭuroyo - "горный" (ṭuro - "гора")
Это от названия местности ṭur-`abdīn (гора слуг (господа бога)).

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 17, 2009, 13:07
В интернете есть нормальные ресурсы по арамейскому?
Смотря по какому.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 17, 2009, 13:10
Смотря по какому.
Ясен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 17, 2009, 14:04
Ясен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
такого не слышал. :-\
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 17, 2009, 14:08
такого не слышал
Его ещё Исей кличут. Бородатый такой.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Апреля 17, 2009, 14:10
Как раз бороду ему короткую, несерьёзную обычно рисуют, хотя на плащанице борода явно поокладистее.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 17, 2009, 14:11
Как раз бороду ему короткую, несерьёзную обычно рисуют
Нормальная борода.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Christ_pantocrator_daphne1090-1100.jpg)

:)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 17, 2009, 14:17
такого не слышал
Его ещё Исей кличут. Бородатый такой.
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?

Вот на русском языке уроки и информация о арамейском:
http://maskani.lugovsa.net/node/99
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алексей Гринь от Апреля 17, 2009, 14:23
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?
Ой.
Ну вот русский мне как-то ближе, чем английский.
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 17, 2009, 14:29
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Думаю, это был весьма специфичный западноарамейский, с влиянием иврита.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: 0383 от Апреля 19, 2009, 19:08
...самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами...
Ваша критика никак не озвучивает позиции по идентификации этих людей современной наукой (антропологией, этнографией и др.) в этом вопросе (если они вообще сформулированны). Просто критика получается. Объясните, пожалуйста.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 19, 2009, 22:50
Моя критика касалась отождествления наименований "атурайе" и "сурайе" и возведения первого из них к арамейскому, а второго - к аккадскому прототипу, что абсолютно не соответствует истине.
Что касается самоидентификации, то это вопрос скорее политический, чем лингвистический, исторический или антропологический. Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)? Едва ли такое возможно.
Этноним "атурайе" ни разу не засвидетельствован в источниках до середины XIX в. Изменение этнонима "сурайе" на "атурайе" было инициировано подъемом национально-освободительного движения во время и после Первой мировой войны. До этого сирийцы в большинстве своем весьма спокойно относились к тому, что миссионеры "опознали" в них ассирийцев.
Собственно, я ничего не имею против такого названия. В конце концов это их личное дело как себя называть.

 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 20, 2009, 00:01
Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)?
А по культуре? Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)

вот книга даже вышла по теме:
http://roland-expert.livejournal.com/72982.html
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 20, 2009, 00:20
...Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 20, 2009, 00:25
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
не знаю.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Апреля 22, 2009, 08:36
Цитировать
слова из шумерского языка и т.д.

Слова из шумерского (в большинстве случаев посредством аккадского) проникли в различные семитские языки... Но в ассирийском этих слов крайне немного!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Апреля 22, 2009, 11:14
Но в ассирийском этих слов крайне немного!

возможно ли их успешно отличать от шумерских идео/гетерограмм в аккадском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Апреля 22, 2009, 13:07
Тут под ассирийским понимается самостоятельный язык, потомок арамейского, но не диалект аккадского.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Апреля 22, 2009, 13:13
Чего-то я совсем запутался.
Так чем принципально ассирийский отличается от остальных семитских в плане шумерских заимствований?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Апреля 22, 2009, 15:00
Особенно нечем  :yes: В нём их очевидно меньше, чем в аккадском, и, наверное, меньше, чем в арабском...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 22, 2009, 17:52
меньше, чем в арабском...
Неужели? Что-то не верится...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 22, 2009, 18:10
Учитывая тот факт, что шумерский язык перестал быть разговорным в период II династии Лагаша (2136-2104 гг. до н.э.), а со времени I династии Вавилона (1894 г. до н.э.) изучался исключительно в школах писцов и применялся для копирования литературных произведений и литургических текстов, а первые сведения об арамеях в Месопотамии относятся к XII в. до н.э., мне очень трудно поверить, что шумерские слова заимствовались арамейским без посредства аккадского. Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов. Очевидно шумеризмы должны также входить в эту категорию и составлять ничтожно малую часть ее.
Шумеризмы в современном ассирийском представляют то, что сохранилось от вышеуказанной категории до наших дней (т.е их буквально можно пересчитать по пальцам). Сенсационные заявления некоторых исследователей о том, что в современном ассирийском шумеризмов больше, чем в других арамейских (и вообще семитских) языках, мне кажутся ни чем иным, как спекуляциями. Хотя, я готов пересмотреть свои взгляды если мне предоставят убедительные факты, подтверждающие это.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 22, 2009, 21:30
Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов.
В сети есть список?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 22, 2009, 22:48
В сети есть список?
Боюсь, что нет. Эта проблема исследована в монографии: Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974. Список заимствований есть также у Мураоки (Grammar of Egyptian Aramaic).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 22, 2009, 23:38
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Интересное название. Вы читали эту книгу?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Апреля 23, 2009, 07:54
Увы нет, это - раритет!  :'(
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 10, 2009, 16:08
Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 10, 2009, 19:50
Коллеги, а что может значить надпись

ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

 ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: arzawa от Мая 10, 2009, 20:42
Причём тут глагол есть?

Усиленное повелительное наклонение, скорее всего. Как в иврите и английском, к примеру.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Мая 10, 2009, 20:44
Цитировать
Причём тут глагол есть?

В персидском встречаются сложные глаголы с вторым компонентом خوردن  "кушать"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Мая 10, 2009, 21:11
Цитировать
ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

 ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.


Надпись, судя по всему- на классическом сирийском.

Первые три слова можно перевести как: "взгляни, он проклял его", затем непонятное мне слово, затем "в нём". Догадаться без контекста, о чём речь, нелегко... Понять, почему подобная надпись возникла на китайском зеркале, ещё сложнее!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 10, 2009, 21:20
Спасибо огромное!

Вопрос первый - правильно ли я написал слова эстрангело?

И второй - как полностью транскрибируются расшифрованные слова?

На китайском зеркале могла возникнуть такая надпись легко - вспомните, сколько несториан было в Китае и Монголии :)

Еще раз, тысяча спасиб :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Мая 10, 2009, 21:48
Первое слово я полагаю формой императива hor "посмотри" (хотя возможны другие варианты транскрипции и перевода).  Затем ܠܘܛܗ lwatheh "он проклял его", lwath- глагол "проклинать" породы pe'al, -eh- местоимённая энклитика, выражающая объект ("его"). Третье слово пока не разобрал... Последнее- beh "в нём"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 10, 2009, 22:02
antbez, спасибо огромное! Буду ждать информации по третьему слову.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 10, 2009, 23:16
А может я неправильно с картинки списал третье слово? Проверьте, пожалуйста.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Мая 10, 2009, 23:34
Лично я вижу на прилагаемом изображении следующую надпись:
ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܣܒܿܗ ܒܗ
Язык надписи не вызывает сомнений - классический сирийский.
Что касается интерпретации, то здесь не все ясно:
1) Первое слово безусловно императив ܚܘܿܪ xor "взгляни";
2) Второе слово никак не может быть перфективом, т.к. глагол ܠܘܛ имеет слабый второй корневой и следовательно форма перфектива должна быть - ܠܵܛ lāţ. Поскольку префикс отсутствует, но вав сохраняется, это может быть только императив loţ c местоименной энклитикой -eh "прокляни его". (Странность в том, что с императивом должна была бы употребляться энклитика ܝܗ݇ܝ ).
3) Третье слово содержит кушая над вторым корневым, т.е. это форма интенсивной породы PAEL ܣܲܒܲܗ sabbah - либо перфектив "он сделал подобным", либо императив "сделай подобным, уподобь";
4) И последнее слово ܒܗ beh "с ним, в нём".
Суммируем все вышесказанное: "Взгляни, прокляни его, сделай подобным на него".

Откровенно говоря, я не уверен в правильности своей интерпретации и готов рассмотреть критические замечания.
 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 11, 2009, 00:05
shravan, спасибо большое! В принципе, наверное, это может быть каким-то выражением от дурного глаза, так что вполне все логично выстраивается. А может последняя часть переводиться как "уподобь ему", "сделай подобным ему"?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Мая 11, 2009, 08:50
"сделай подобным на него" ~ "уподобь ему", "сделай подобным ему"
Не вижу принципиальной разницы. Можно и так перевести.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Алекс от Мая 11, 2009, 10:19
Спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 20, 2009, 00:30
Случайно наткнулся на статью о календаре:
http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_calendar
Если это правда, то насколько всё это знакомо...
Enlil, Marduk, Ishtar, Gilgamesh ...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Мая 20, 2009, 22:29
Цитировать
The modern Assyrian calendar was introduced in the 1950s, loosely based on the historical lunisolar Babylonian calendar.
Вот вам и ответ! Названия месяцев действительно восходят к глубокой древности и дожили до наших дней, а вот кому был посвящен тот или иной месяц - это уже инновация. Ну а про "Its era was fixed at 4750 BC" я вообще промолчу.  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 21, 2009, 14:39
Вот вам и ответ!
:donno:
ܕܘܠܗ ܓܘܘܒ، ܐܡܪܘܟ، ܐܝܢܐ ܠܐ ܒܘܩܪܝ ܚܕ ܡܢܕܝ ܡܢܘܟ
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Мая 21, 2009, 21:02
Я думал вы поймете, что я имел в виду.  :donno:

... Если это правда, то насколько всё это знакомо...
Enlil, Marduk, Ishtar, Gilgamesh ...

Все это стало "знакомо" лишь благодаря знакомству с опубликованными результатами археологических раскопок в Месопотамии, проводившихся начиная с середины XIX в. До этого ни о Гильгамеше, ни об Энлиле с Мардуком и прочими культурными персонажами современные ассирийцы не имели никакого представления.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 21, 2009, 23:54
ܐܗܐ ܫܘܓܠܐ ܩܪܝܚܐ ܝܠܗ، ܣܙܓܘܪܐ ܝܘܢ ܡܢܘܟ݂
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 26, 2009, 02:48
http://www.youtube.com/watch?v=tQhBKP0cguE
Очередной бред про язык Иисуса Христа - якобы это диалект Ма`лулы, который ну сафсем не изменился за 2000 лет.
(а фонетические переходы  /t/ ->  /tʃ/;  /q/ -> /k/ ;  /g/, /k/ ->/kʲ/ ; /d/ -> /t/ ; /b/ -> /p/; /p/ -> /f/; /v/ -> /b/  и т.н. регрессивная гармония гласных типа leppa сердце - lippi мое сердце `oppa сумка - `uppi моя сумка 

видимо не считаются, хотя всё это в сумме делает речь Ма`лулы очень далёкой от "языка Иисуса", чем бы он не являлся.)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Июля 27, 2009, 15:54
Ну, диалект Ма'лулы- гордость ассирийцев- христиан!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 27, 2009, 21:25
Ну, диалект Ма'лулы- гордость ассирийцев- христиан!
Очень сомнительное утверждение - ведь ассирийцы даже о нём не знают!   :D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Июля 31, 2009, 19:18
Ну отчего же: кто-то знает!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Мая 18, 2010, 14:41
Наконец-то вышла в свет книга:
"Классический Сирийский язык", Акопян А.Е., М, 2010. (http://www.astpress.ru/catalog.php?action=book&id=1235&page=1)
(http://www.astpress.ru/upload/catalog/1235_3.jpg)
Это первый в истории русскоязычный учебник сирийского языка. Книга содержит подробное изложение грамматики, упражнения возрастающей сложности с ответами, сирийско-русский (ок. 3450 слов) и русско-сирийский (ок. 3100 слов) словари, грамматические таблицы и хрестоматию.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хворост от Мая 18, 2010, 14:53
Я сама Ассирийка, и вы  ДАЖЕ МЕНЯ умудрились запутать.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
В Сирии госудаственный язык - арабский.
Рыба — не ихтиолог, увы.
Насколько надо не разбираться в теме, чтобы не знать о сирийском языке?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 18, 2010, 15:24
Наконец-то вышла в свет книга:
Да, я уже купил на всякий случай, может пригодиться  :-\.
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 18, 2010, 15:26
Насколько надо не разбираться в теме, чтобы не знать о сирийском языке?
Да обычные люди просто не различают, древний язык или новый. Считают, что это одно и тоже.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Мая 18, 2010, 15:38
Тогда пускай сидят рыбки и не учат ихтиологов.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Мая 18, 2010, 17:33
Интересно, что мне классический сирийский "эдесский" попадался всегда только в варианте "серто", а тут на обложке явный "эстрангело"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 18, 2010, 17:43
Интересно, что мне классический сирийский "эдесский" попадался всегда только в варианте "серто", а тут на обложке явный "эстрангело"
Это потому, что эстрангело используется именно для обложек, заголовков и т.п.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Виталина от Июля 18, 2010, 01:40
ПОдскажите пожалуйста ( я вообще не понимаю в языках)
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Виталина от Июля 18, 2010, 13:13
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Июля 18, 2010, 14:40
Оказывается, отец Толи - это Он и есть, Отец наш небесный...
А что у Толи "подобное" есть в Библии?

Люди, какое будущее ждёт наш мир с такой школотой?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Виталина от Июля 18, 2010, 14:55
Еще раз или вот это арамейский????
]ܐܒܘܢ ܕܒܫܡܝܐ
ܢܬܩܕܫ ܫܡܟ
ܬܐܬܐ ܡܠܟܘܬܟ
ܢܗܘܐ ܨܒܝܢܟ
ܐܝܟܢܐ ܕܒܫܡܝܐ ܐܦ ܒܐܪܥܐ
ܗܒ ܠܢ ܠܚܡܐ ܕܣܘܢܩܢܢ ܝܘܡܢܐ
ܘܫܒܘܩ ܠܢ ܚܘܒܝ̈ܢ
ܐܝܟܢܐ ܕܐܦ ܚܢܢ ܫܒܩܢ ܠܚܝܒܝ̈ܢ
ܘܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ
ܐܠܐ ܦܨܢ ܡܢ ܒܝܫܐ
ܡܛܠ ܕܕܝܠܟ ܗܝ ܡܠܟܘܬܐ
ܘܚܝܠܐ ܘܬܫܒܘܚܬܐ ܠܥܠܡ ܥܠܡܝܢ
ܐܡܝܢ
܀
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Виталина от Июля 18, 2010, 15:03
Ну, извините за неправильное высказыание. Я имела в виду "отче наш" или другую молитву. Нашла 4 версии и все как-то не похожи...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Июля 19, 2010, 17:38
Это- не арамейский, а сирийский.

Да, это- "Отче наш".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Июля 19, 2010, 17:42
Цитировать

אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??

Да, арамейский. Но "Отче наш" не вполне подходит для тату...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Июля 19, 2010, 19:48
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Прежде чем делать татуировку на неизвестном вам языке, не мешает, для начала, что-нибудь о нем почитать. Например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9). И тогда вы, я надеюсь, поймете насколько нелепо выглядит ваш вопрос (арамейский - это не один язык, а группа языков).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kavi от Июля 22, 2010, 16:10
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Iy38UQ9EQ6o" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Iy38UQ9EQ6o</a>
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: servusDei от Августа 4, 2010, 01:12
 
Цитировать
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.

в действительности большинство ассирийцев - католики. Халдейская католическая церковь имеет примерно 1,5 млн. верующих, в то время как Ассирийская церковь Востока имеет около 400 тыс. верующих, а Древняя церковь востока (откололась от Ассирийской церкви Востока) имеет всего 70 тыс. верующих. Также не следует называть эти церкви несторианскими, ну а слова о якобы имеющим место сближении между ассирийскими церквями и православными (кстати не ясно какими - восточными или ориентальными?) оставлю на вашей совести
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Августа 9, 2010, 14:25
Цитировать
Также не следует называть эти церкви несторианскими, ну а слова о якобы имеющим место сближении между ассирийскими церквями и православными (кстати не ясно какими - восточными или ориентальными?) оставлю на вашей совести

Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Августа 9, 2010, 14:51
ПОдскажите пожалуйста ( я вообще не понимаю в языках)
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Я думаю, что если уж делать татуировку на арамейском, то лучше перевести какую-нибудь хорошую песню, например:
      «Носорог-рог-рог идёт,
      Крокодил-дил-дил плывёт,
      Только я
                  всё лежу
      И на солнышко гляжу».
А то когда пишешь «Отец! Да святится имя Твоё!» (а Отец говорил, что татуировки Его имя оскверняют), «Да придёт царство твоё!» (а в царстве Его все будут исполнять Его волю в радости, и не будут уродовать данное Им тело татуировками), «И отпусти наши грехи!» (а что делать с этим грехом, написанным на теле?), то всё это выглядит как-то фальшиво… нет, не то слово. Цинично.
Прошу прощения за резкость; я думаю, Вы просто не знали.
Язык — да, арамейский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Farroukh от Августа 16, 2010, 13:19
Был на днях в Маалюле и Сеидная. И в первой, и во второй деревне говорят как "по-арамейски", так и по-арабски. Я так и не понял, кем этнически являются жители этих деревень. Одни говорят, что "мы - арамеи", другие - "мы - арабы-христиане", третьи - "мы - древние ассирийцы".


Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 16, 2010, 13:33
Был на днях в Маалюле и Сеидная. И в первой, и во второй деревне говорят как "по-арамейски", так и по-арабски. Я так и не понял, кем этнически являются жители этих деревень. Одни говорят, что "мы - арамеи", другие - "мы - арабы-христиане", третьи - "мы - древние ассирийцы".

А их язык понятен носителям восточноарамейских (называемых сегодня ассирийскими) диалектов ?
Они записывают свой арамейский язык к.-л. способом, т. е. используют ли для него к.-л.  письменность ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Августа 16, 2010, 13:50
А их язык понятен носителям восточноарамейских (называемых сегодня ассирийскими) диалектов ?
Даже между сурйойо (туройо) и восточными нет взаимопонимания, только отдельные слова (или короткие фразы) понятны.
А между этими вообще только некоторые слова, особенно велика разница в глаголах.
Хотя, конечно же существуют носители ассирийского, которые говорят, что понимают диалект Маалулы. Но я им не верю  8)

К тому же, восточные диалекты сами довольно сильно различаются, не всегда существует взаимопонимание. Есть среди них диалекты, близкие к сурйойо, есть сильно арабизированные, тюркизированные.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Alis от Августа 16, 2010, 17:07
Я владею арамейским языком и хочу предложить свои услуги перевода этого языка. Всех кто заинтерисован в моем предложении или заинтерисовался им, и есть возможно предложения, большая просьба связаться со мной по e-mail.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Farroukh от Августа 16, 2010, 18:58
Маалюльцы и сеиднаинцы понимают друг друга и больше никого. Запомнил, что "книга" на их языке будет "хтоб"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 16, 2010, 20:13
Маалюльцы и сеиднаинцы понимают друг друга и больше никого. Запомнил, что "книга" на их языке будет "хтоб"

А кто такие сеиднанцы ? Ещё с института помню, что три деревни назывались: Малула, Баха и Джубаддин.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Farroukh от Августа 16, 2010, 23:06
Цитировать
кто такие сеиднанцы ?
Жители этого местечка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 17, 2010, 00:04
Я владею арамейским языком и хочу предложить свои услуги перевода этого языка. Всех кто заинтерисован в моем предложении или заинтерисовался им, и есть возможно предложения, большая просьба связаться со мной по e-mail.

Которым арамейским, малулским ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Августа 17, 2010, 00:07
Почему в Википедии *Маалюля, а не Маалула? Что за дурацкая неблагозвучная транскрипция??
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 17, 2010, 00:54
Почему в Википедии *Маалюля, а не Маалула? Что за дурацкая неблагозвучная транскрипция??


Неудачная пародия на арабское произношение  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Августа 17, 2010, 01:33
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Августа 18, 2010, 09:46
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
западно-арамейских диалектов - это каких? Маалула и т.д.? У меня есть очерк по этому языку, но бумажный.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Августа 19, 2010, 16:26
Цитировать
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?

Dana!

Лучше всего Вам прочесть том "Семитские языки. 1". Насколько я помню, в глагольной морфологии, хоть западно-арамейские характеризуются и большим архаизмом в фонетике.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 19, 2010, 18:17
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Августа 19, 2010, 18:38
Leo, а можно эти картинки качеством чуть получше?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 19, 2010, 18:44
Leo, а можно эти картинки качеством чуть получше?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Августа 19, 2010, 20:47
Leo, спасибо. А что это за книга?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 19, 2010, 21:23
Leo, спасибо. А что это за книга?

Языки Азии и Африки Семитские языки
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 06:59
Вот конспект по этой же статье, касающийся языка Ма'лулы, - Новоарамейский диалект Ма'лулы (http://bar-ieremias.livejournal.com/38979.html). Я там исправил кое-какие ошибки и неточности. Думаю, еще есть.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 07:30
Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?

Попробуйте посмотреть аналогичный глагол на персидском. Там найдете глагол "есть".
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 07:43
Смею вас поправить  в том, что Ассирийская Церковь Востока не несторианская.
Не приписывайте Нестория к нам... и нас к нему. И поменьше надо читать информацию в интернете.

У церкви Востока несторианская доктрина. К тому же Несторий почитается там во святых:

5. Каково отношение ЦВ к антиохийской традиции и, в частности, к Несторию?

К антиохийской традиции богословия Церковь Востока всегда относилась почтительно, что выражается, в частности, в том, что в Церкви Востока совершается память трёх "греческих учителей" (малпанэ йавнайе): Диодора Тарсского, Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского. (http://assyrianchurch.ru/publ/4-1-0-19)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 07:56
Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.

Отдельно взятый священник не может войти в унию с другой церковью. Решение о взаимном признании таинств и установлении евхаристического общения является прерогативой всего епископата ( при этом они непременно должны опираться на мнение мiрян ). Священник ( как и вообще отдельно взятый член церкви, или даже целая группа ) может лишь перейти из одной христианской конфессии в другую.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 08:26
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Интересное название. Вы читали эту книгу?
Увы нет, это - раритет!  :'(

Не знаю, видели ли Вы - http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq+WleBhUj9NN6cNYg= (http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq%2BWleBhUj9NN6cNYg%3D)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Октября 13, 2010, 10:21
ali_hoseyn, спасибо за ссылку.
Действительно, почему-то некоторые ассирийцы негативно воспринимают слово "несторианская".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 11:13
Действительно, почему-то некоторые ассирийцы негативно воспринимают слово "несторианская".

Потому что "несторианское богословие" ( т.е. совокупность представлений о двусубъектности Христа, о подверженности Его искушению, об исцелении Его человеческого естества в Страстях и иные богословские тонкости ) в среде христиан Месопотамии ( а диалекты NENA восходят именно к восточно-арамейским диалектам христиан Месопотамии, а не к классическому сирийскому языку ) широко распространились при Баввае Великом (551—628). Ему противостояла прохалкедонская партия, которую представляли два богослова - Хнана Адиабенский и Сахдона. Т.е. та вера, которой придерживается церковь Востока, для нее не связана непосредственно с личностью Нестория, в этом и причина протестов. И даже Несторий не является основоположником несторианства, т.к. у него был достойный учитель - Феодор Мопсуестийский, который почитается во святых в церкви Востока и соборно осужден как еретик у православных.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Октября 13, 2010, 20:17
Не знаю, видели ли Вы - http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq+WleBhUj9NN6cNYg= (http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq%2BWleBhUj9NN6cNYg%3D)
Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 21:40
Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.

Если Вы не смогли скачать, то я залью куда-нибудь и кину ссылку.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 13, 2010, 21:59
S. Kaufman, The Akkadian Influences on Aramaic.pdf  11.142 MB (http://ifile.it/r3m16p2)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Октября 13, 2010, 23:06
Спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Октября 14, 2010, 07:57
S. Kaufman, The Akkadian Influences on Aramaic.pdf  11.142 MB (http://ifile.it/r3m16p2)
Большое спасибо! Скачал, книга действительно впечатляющая.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Октября 30, 2010, 20:14
Скажите, а какой именно язык используется в литургии Ассирийской церкви Востока?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Октября 30, 2010, 20:18
сирийский
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Октября 30, 2010, 20:46
Позволю себе ещё один ламерский вопрос ::)
Как правильно транскрибировать имя ассирийского Католикоса-Патриарха — Мар Динха или Мар Дынха?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Октября 30, 2010, 20:49
Не знаю, там гласный как в английском bit, т.е. в МФА [ɪ]
Пусть будет Дынха :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Марбол от Октября 30, 2010, 21:12
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев  живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка
Оцелот??
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alina:) от Декабря 4, 2010, 08:22
da i vgruzii ia ne ochen malo:) :yes:   8)
Название: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Декабря 18, 2010, 02:04
5. Каково отношение ЦВ к антиохийской традиции и, в частности, к Несторию?

К антиохийской традиции богословия Церковь Востока всегда относилась почтительно, что выражается, в частности, в том, что в Церкви Востока совершается память трёх "греческих учителей" (малпанэ йавнайе): Диодора Тарсского, Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского.
А вот что пишут современные националисты (правда, не знаю, к какой церкви они относятся, а это важно):
Цитировать
Nestorian.
Another succesful attempt by Rome to belittle us and our achievements. Who
were these Syriac-Aramaic speaking people who spread Christianity like
wild-fire to all of Asia from Pakistan to China. And this before the Catholics
go there. They tried to destroy the evidence (not succesfully) and
blacklist us as "Nestorian" which is labeling us as heritics. It is the
equivelant of calling someone a communist to tarnish our credibility.
Nestorius was a bishop of Constantinople around 428A.D.. He believed
in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that
since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient
of the divine form, she could not be the mother of God. He was then
exiled to Egypt. Nothing to do with Assyrians. Eastern-Orthodox
have always zealously rejected this misnomer for the past 1500 years.
http://www.learnassyrian.com/aramaic/
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 18, 2010, 03:46
Цитировать
He believed in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient of the divine form, she could not be the mother of God.

Бред какой. Ни в какие два тела Несторий не верил. И почему все зациклились на Нестории? Не он был там главным идеологом, он лишь стал мутить воду и активно проталкивать воззрения определенного круга богословов, пользуясь своим высоким саном. Его взгляды были в сущности такими же, как и у церкви Востока - две сущности ( ܐܘܣܝܐ ), две ипостаси ( ܩܢܘܡܐ ) и единое лицо единения ( ܦܪܨܘܦܐ ܕܚܕܝܘܬܐ ). Несторий и его учитель Феодор Мопсуестийский оперировали терминами "два Сына", один из которых рожден превечно от Отца, а второй - родился среди людей от Девы Мариам. Соответственно, тело Христа они именовали "храмом", а оба субъекта, оба Сына, согласно им, составляли "единое лицо единения ( συνάφεια )".

А вот ссылко на краткую инфу о богословии Баввая Великого - http://www.pravenc.ru/text/77284.html

Хотя литургическое почитание Феодора, Диодора и Нестория уже нам какбе недвусмысленно намекает.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Декабря 18, 2010, 12:24
Его взгляды были в сущности такими же, как и у церкви Востока - две сущности ( ܐܘܣܝܐ ), две ипостаси ( ܩܢܘܡܐ ) и единое лицо единения ( ܦܪܨܘܦܐ ܕܚܕܝܘܬܐ ).
Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.
А если вспомнить, что часть ассирийцев является прихожанами других христианских церквей, не ЦВ, то становится понятна та путаница, окружающая Нестория и всю историю ЦВ.
Плюс ещё идеология современного национализма (ассирионизма).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 18, 2010, 17:46
Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.

На самом деле для простых людей все предстает в несколько ином облике. Если богословы ( как профессиональные лингвисты ) путем логических умозаключений пытаются совместить разные доктрины ( = следствия фонетических сдвигов ) друг с другом и выявить, как оно было на самом деле ( = какой фонетический облик имело слово n-ое количество лет назад ), то для профанов несторианские доктрины предстают в житейском истолковании событий священной истории и определенном отношении к ним. Я выше говорил, что несторианские взгляды ( кстати, на Википедии, оказывается, появилась очень хорошая краткая статья - (wiki/ru) Несторий (http://ru.wikipedia.org/wiki/Несторий) ) - это прежде всего представление о том, что Христос не мог не страдать, испытывать голод и жажду, подобно всем нам, был искушаем, теоретически мог согрешить и, наконец, был оставлен Богом на кресте. По сути, когда относятся ко Христу не как к Богу, а как к богоносному человеку, в котором что-то там свыше обитало.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Января 9, 2011, 23:29
Наконец-то вышла в свет книга:
"Классический Сирийский язык", Акопян А.Е., М, 2010. (http://www.astpress.ru/catalog.php?action=book&id=1235&page=1)
(http://www.astpress.ru/upload/catalog/1235_3.jpg)
Это первый в истории русскоязычный учебник сирийского языка. Книга содержит подробное изложение грамматики, упражнения возрастающей сложности с ответами, сирийско-русский (ок. 3450 слов) и русско-сирийский (ок. 3100 слов) словари, грамматические таблицы и хрестоматию.
Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Января 10, 2011, 11:59
Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
:=
А вы специально используете такой файлхостер? Там же региться надо, неудобно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: shravan от Января 11, 2011, 18:39
Специально. На этом файлхостере выложено много полезной литературы, для скачивания которой нужно заработать баллы. Некоторые предприимчивые форумчане зарабатывают их, выкладывая там отсканированные мною книги.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 7, 2011, 20:11
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
 И еще. В каком источнике Сирия названа Сирией впервые. Какова, все таки, этимология слова "сурайе": созвездие Плеяд?  Есть истолкования как "место заката" (Солнца) у лезгин, "совет"(арабское), крепкий спиртной напиток (явасура из ячменя у ариев) и ограда.
Сур
(ограда, укрепление)-а) (Быт 167; 201; 2518; Исх 1522; 1Ц 157; 278)-земля между Египтом и владениями амаликитян, по-видимому, восточнее Чермного (Красного) моря, пустыня, названная в Чис 338 Ефам; (См пустыня)
б) (4Ц 116)-см верхние ворота (слово «ограда» передано как название ворот, см имя)
http://mirslovarei.com/content_his/sur-29901.html
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 7, 2011, 23:43
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 8, 2011, 11:04
В каком источнике Сирия названа Сирией впервые. Какова, все таки, этимология слова "сурайе": созвездие Плеяд?  Есть истолкования как "место заката" (Солнца) у лезгин, "совет"(арабское), крепкий спиртной напиток (явасура из ячменя у ариев) и ограда. Сур (ограда, укрепление)-а) (Быт 167; 201; 2518; Исх 1522; 1Ц 157; 278)-земля между Египтом и владениями амаликитян, по-видимому, восточнее Чермного (Красного) моря, пустыня, названная в Чис 338 Ефам; (См пустыня)
б) (4Ц 116)-см верхние ворота (слово «ограда» передано как название ворот, см имя)

Συρια < Ασσυρια < Aššur
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 8, 2011, 11:08
А почему они передали через υ, а не через ου?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 8, 2011, 11:13
ου, насколько я знаю, - /ū/, а υ - /ü/, т.е. это разные звуки. А о причинах не знаю.

Насчет Плеяд. В арабской вики пишут, что ṯurayyā - дериват слова ṯarwatun "богатство".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 8, 2011, 11:24
Разные, потому я и удивляюсь. Даже если они хотели передать краткость — неужели она была важнее качества гласной?
В иврите, кстати, אשור с долгой
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 8, 2011, 11:30
В иврите, кстати, אשור с долгой

В иврите многое чо с долготой там, где ее отродясь не было ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 8, 2011, 14:04
Да, действительно… Интересно, почему.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 8, 2011, 14:30
моожет паатамуштаа предки евреев ээстонцыы? ::) ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 8, 2011, 14:42
Или наоборот.
Тогда то, что другие считали кратким, евреям казалось затянутым ::) ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 8, 2011, 19:11
А почему они передали через υ, а не через ου?
Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
Затем в ионийском и аттическом диалектах дифтонг  [ou] > [ū] но продолжал писаться диграфом ου , а  и [ū] соответственно  > [ü] и [u̅̈].
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 8, 2011, 22:21
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 8, 2011, 22:31
А почему они передали через υ, а не через ου?
Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
Затем в ионийском и аттическом диалектах дифтонг  [ou] > [ū] но продолжал писаться диграфом ου , а  и [ū] соответственно  > [ü] и [u̅̈].
О, спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 8, 2011, 22:43
ου, насколько я знаю, - /ū/, а υ - /ü/, т.е. это разные звуки. А о причинах не знаю.

Насчет Плеяд. В арабской вики пишут, что ṯurayyā - дериват слова ṯarwatun "богатство".
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э. В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое... Кроме перечисленных мной расшифровок я встретил такую: ряд (камней). Это по отношению к Сурам Корана, для которых есть и такой вариант расшифровки, как "совет". Верен, наверно, вариант "ряд", позволяющий прийти к общему знаменателю для города "Сур", как крепости, защищенной территории.

То, что связано с богатством, идет от индоевропейского Сурьи.
"Сурья в древнеиндийской мифологии: 1) Сурья (др.-инд. Sûrya, муж. род, букв. «солнце»), солнечное божество. С. исцеляет людей при помощи «медовой» терапии - «мадхувидья» (I 191); его же просят о богатстве, здоровье, процветании, потомстве. Он поддерживает небо («столп неба», IV 13, 5), его создали боги, которые поместили его на небо («сын неба»; Х 37, 1, 5, 7), после того как он был скрыт в океане." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/3932  )
Рецепт медовухи (сурьи) приведен Ю. Миролюбовым (http://traditio.ru/wiki/Сурья (http://traditio.ru/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%8C%D1%8F)  )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 8, 2011, 23:06
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.
" Иисусова молитва" - что это конкретно ? -её текст и т.д.Наверняка она есть на сирийском...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 8, 2011, 23:09
Я имел ввиду эту молитву ((wiki/ru) Исусова_молитва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F3%F1%EE%E2%E0_%EC%EE%EB%E8%F2%E2%E0)  )

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 8, 2011, 23:54
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.

Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).

В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...

Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".

Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.

Оригинала нет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ou77 от Марта 9, 2011, 12:05
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.

Offtop
Иисус как раз и молился "Отче наш..." ну и еще много чего.

А "Помилуй меня Господе Иисусе" он точно не мог, не сам же к себе. стало быть потом придумали, стало быть не факт что на арамейском.

Ну как и не факт что Иисус говорил именно на арамейском.

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 9, 2011, 13:45

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 9, 2011, 14:01
хаттая
Действительно так?
В арамейском талмуда — хаттаʔа…, причём не только в этом слове, где алеф корневая, но и там, где изначально йод: баннаʔа, при ивр. баннай.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 9, 2011, 16:49
хаттая
Действительно так?
В арамейском талмуда — хаттаʔа…, причём не только в этом слове, где алеф корневая, но и там, где изначально йод: баннаʔа, при ивр. баннай.
Во всяком случае во многих словарях приводится именно эта форма с йодом.Хотя на cal.huc.edu я обнаружил такую форму : ḥṭh, ḥṭhʾ (ḥaṭṭāh, ḥaṭṭāhā) n.m. sinner   


 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 9, 2011, 17:38
Я имел ввиду эту молитву ((wiki/ru) Исусова_молитва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F3%F1%EE%E2%E0_%EC%EE%EB%E8%F2%E2%E0)  )

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Дополнение  - Учитывая что на ru.wikipedia.org/wiki упоминается стих Лк.18:13 предлагаю еще один вариант - вместо РАХХЕМ АЛ  - ХОННАЙН(ܚܘܢܝܢܝ)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 9, 2011, 23:52

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм лай хаттая )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 10, 2011, 22:05
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.

Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).

В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...

Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".

Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".

Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 10, 2011, 22:08

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Спасибо. Именно сирийский вариант я и предполагал найти, так как с арамейским проблемы (тем более, что не все считают, что Иисус говорил на арамейском).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 11, 2011, 02:04
Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 11, 2011, 14:48
Цитировать
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.

а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)

про сближение с православием тоже ерунда, просто в православие переходят многие ассирийцы живущие в СНГ

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 11, 2011, 15:04
Цитировать
Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.

логика просто убийственная :)) я знаю с десяток православных священников (РПЦ) принявших католичество и окормляющих греко-католиков России и Беларуси, а теперь вопрос - означает ли это, что между Православной церковью (точнее РПЦ) и Католической церковью наблюдается сближение??
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 11, 2011, 16:44
а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)
большинство? Хм.. А сколько их всего и кого можно считать "ассирийцами"? Халдеи разве так себя называют?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 11, 2011, 17:08
Цитировать
большинство?

да, большинство

Цитировать
Хм.. А сколько их всего

около 4 млн, из них около 2,5 млн. - католики

Цитировать
и кого можно считать "ассирийцами"?

того, кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка

Цитировать
Халдеи разве так себя называют?

как так?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 11, 2011, 17:39
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_Neo-Aramaic) вообще сказано
Цитировать
As of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000
И откуда ваши 4 миллиона?
Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 11, 2011, 17:40
4 млн. - это скорее всего с учётом диаспоры, а в ней носителей не так много.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 14, 2011, 09:18
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_Neo-Aramaic) вообще сказано
Цитировать
As of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000

а в этой статье (wiki/en) Assyrian_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_people) сказано 
Цитировать
Total population 3.3 million - 4.2 million (1994)

во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре

Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".

а кем они спрашивается себя считают??

Цитировать
adherents of the Chaldean Catholic Church, usually called Assyrians or more rarely sometimes Chaldeans Chaldo-Assyrian
из той же статьи
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 14, 2011, 15:44
во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре
Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikkolaus от Марта 14, 2011, 19:07
Цитировать
Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?

даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 14, 2011, 19:24
Ну да. А ещё они считают его самым древним из семитских языков :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Марта 14, 2011, 19:59
Цитировать
даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком



Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 14, 2011, 20:54
Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное". И тот и другой топоним нуждаются в надежной этимологии. И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 15, 2011, 00:05
Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное".

Слово "Сирия" появилось позднее, в эллинистическое время. Ашшур - название города-государства в Сев. Месопотамии, а также имя его божества-покровителя.

И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).

Это слово какого языка?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 15, 2011, 08:57
Цитировать
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!

не достаточно для чего? для того, чтобы считать себя ассирийцем?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 15, 2011, 10:38
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?
И какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Ion Borș от Марта 15, 2011, 11:28
Offtop
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
"Sur" (огражденная).
И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

Цитировать
Храм этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 15, 2011, 13:07
Цитировать
А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?

вообще-то сравнение не корректно, поскольку латынь для румын - это в лучшем случае язык прапрапрапрапра(пра...)дедов, а арамейский для ассирийцев диаспоры - язык их дедов или родителей. К тому же многие ассирийцы диаспоры изучают или пытаются изучать родной язык, арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 

Цитировать
И какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?

а какой смысл считать родиной страну, в которой никогда не был?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 15, 2011, 13:10
арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 
Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 15, 2011, 15:10
Цитировать
Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.

на сирийском служат Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Маронитская церковь, Сиро-Маланкарская православная церковь, Сиро-малабарская православная церковь, Сиро-малабарская католическая церковь, Сиро-маланкарская католическая церковь

на ново-арамейском служат Халдейская католическая церковь, Ассирийская церковь востока, Древняя церковь Востока

чёрным выделены те церкви, которые в той или иной мере можно назвать "ассирийскими". Все остальные церкви базируются в Индии и подавляющее число их верующих составляют индийцы

ПС. несмотря на присутствие слова "православная" в названии ряда церквей, эти церкви не имеют никакого к православию, как его понимают скажем в РПЦ
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 15, 2011, 15:18
на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока
А откуда такие сведения? Сомнительно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Рязанов от Марта 15, 2011, 21:18
Offtop
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
"Sur" (огражденная).
И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

Цитировать
Храм этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
Мои варианты изложены в сообщениях 202 и 215 на предыдущей странице. Из них можно выделить "огражденный", ссылка по которому в сообщении 202. Дополнительно привожу ссылки на вариант "ряд камней в кладке".

"Коран состоит из 114 разделов или глав, которые называются сура. Это название имеет особое значение. Слово сура на арабском языке означает «ряд камней», которые кладутся при возведении какого-либо сооружения, поэтому подобно тому, как при строительстве сначала используются более крупные камни для сооружения фундамента, а затем поменьше, главы Корана расположены не по времени произнесения проповедей Пророком, не по степени их важности, а по их величине. Поэтому за исключением первой суры, которая имеет особое ритуальное значение, самой большой является вторая сура, а самой маленькой — последняя." (http://www.arts.adygnet.ru/bibl/istor.mirov.kuylt/3/untitled-35.htm  )
"Текст Корана разделен на 114 сур (от араб. Ас-сура – ряд, ранг), т.е. частей, или глав. В свою очередь суры делятся на аяты (от араб. Айа – знак, чудо), т.е. стихи." (http://www.kulturaonline.ru/mir/kultura/islam/islam.htm  )

Отдельно можно привести и этот вариант (могучий, всемогущий).
"Ашшур, главный бог Ассирии, как Мардук – главный бог Вавилонии. Ашшур был божеством города, с древнейших времен носившего его имя, и считался главным богом Ассирийской империи. Храмы Ашшура назывались, в частности, Э-шара (“Дом всемогущества”) и Э-хурсаг-галь-куркура (“Дом великой горы земли ”). “Великая гора” – один из эпитетов Энлиля, перешедший к Ашшуру, когда он превратился в главного бога Ассирии." (http://www.anc.narod.ru/countries/akkad/articles/akkad_article_04.htm  )

 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Марта 16, 2011, 09:00
Цитировать
А откуда такие сведения? Сомнительно.

из английской википедии, но по все видимости она соврала. Основным литургическим языком Ассирийской церкви востока остаётся классический сирийский, однако,

Цитировать
In  modern day, Turoyo and Swadaya are used in broadcasting, magazines, literature as well as liturgy.

http://nestorian.org/a_bird_s_eye_view_of_the_syria.html (http://nestorian.org/a_bird_s_eye_view_of_the_syria.html)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: danshina от Мая 22, 2011, 23:24
помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Мая 23, 2011, 03:43
помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском
Уже было в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25.msg581411.html#msg581411)
Где-то ещё было подробнее, но не помню, где.
А откуда ты знаешь, что она «в зеркальном отражении»?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Michael от Августа 1, 2011, 22:23
В Израиле во время Земной жизни Ишуа (Иесуса Христа),говорили на двух диалектах арамейского языка.Это галилейский (северный диалект) и Иерусалимский диалект.Ишуа,судя,что он из Назарета,следовательно из Верхней Галилеи говорил на Галилейском диалекте,хотя прекрасно владел и ивритом,т.к читал Тору.А проповеди вёл конечно на арамейском,ведь большинство его учеников были рыбаками с озера Кинерет и ивритом,естественно не владели.Иврит во времена Второго Храма уже был лишон кадош,т.е.священный язык только для молитв и на нём уже не разговаривали.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: freedom_707 от Сентября 19, 2011, 01:14
Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: " Помоги мне, Боже"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 20, 2011, 10:01
Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: "Помоги мне, Боже"
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 21, 2011, 02:57
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.
Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).
Наверное, так и следует переводить.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 03:46
Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).

Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 21, 2011, 04:19
Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?
Да, геминация здесь не нужна...
Тогда, можно с другой огласовкой — ʾelāhāʾ.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 07:36
ʔǝlāh < *ʔilāh
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Flos от Сентября 21, 2011, 09:19
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос

Я думаю, последнее слово (интересующее freedom_707) есть во фразе, сказанной Христом и переданной в Евангелии греческими буквами:

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
или
ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι

(в Вульгате "Heli Heli lema sabacthani" или "Heloi Heloi lama sabacthani ")

Нужно восстановить оригинал.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 09:20
ʾelāhāʾ
Наверное, так и следует переводить.
Пожалуй, это действительно наиболее нейтральный вариант.

Разве алеф на конце читается?
Огласовки, емнип, אֱלָהָא, так что ʾe̯lāhā.

Всё вместе вроде как סיע לי אלהא, но как-то коряво звучит… Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 09:49
Нужно восстановить оригинал.

ʔēlī (ʔilāhī) lamā šabaqtanī

Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).

סעוד לי\יתי יהוה אלהי

См. на peshitta.org
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 10:04
Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
אלי אלי למה שבקתני
Это арамейский перевод אלי אלי למה עזבתני (Пс. 22:2).
Но интересующее нас обращение здесь — без перевода, что подтверждает мою мысль о культурной обусловленности обращения к Богу.

סעוד לי\יתי יהוה אלהי
См. на peshitta.org
Спасибо!
Значит, возьмём סעוד, а не סיע, и исправим фразу на
סעוד לי אלהא «помоги мне Бог» или «помоги мне бог».

Ещё вопрос: на иврите в подобных обращениях употребляется «мой Бог», так же как, к примеру, «мой Отец» фактически означает «папа», то есть делает обращение личным. А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?
Нормально ли будет звучать ивритоподобное «סעוד לי אלהי»?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 10:08
Причем, אלי - гебраизм.

А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?

Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 10:12
Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...
То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 10:15
То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…

Да, чо-то как-то не состыковалось :/ Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше. И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 11:02
Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше.
Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?
Только с того, что лично я не встречал такого способа «личнизации» в исконно арамейских текстах.
Ср. например (1:45:3):
ויאמר יוסף אל אחיו אני יוסף,
העוד אבי חי.
ולא יכלו אחיו לענות אתו,
כי נבהלו מפניו:
ואמר יוסף לאחוהי אנא יוסף,
העד כען אבא קיים;
ולא יכילו אחוהי לאתבא יתיה פתגם,     
ארי אתבהילו מן קודמוהי.
Здесь даже не обращение (во втором лице), здесь Йосеф спрашивает братьев об отце. אבי, а не אבינו — потому что именно так на иврите говорили «папа». А в переводе — абба, а не ави.
И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 11:15
Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.

См. выше слова Христа.

А в переводе — абба, а не ави.

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая. См. Levias C. A Grammar of the Aramaic Idiom Contained in the Babylonian Talmud.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 11:43
См. выше слова Христа.
Дык гебраизм же! Фактически, просто не переведённая часть фразы.

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая.
Ну да. The father.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 18:39
Дык гебраизм же!

Нет. Ελωι = ʔilåhī.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 21, 2011, 19:07
А… Про этот вариант я забыл. Это действительно именно оно (אֱלָהִי).
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Таргум тɦиллим на Пс. 22:2 — אֵלִי אֵלִי מְטוּל מָה שְׁבַקתָּנִי. Я смотрю, этот таргум регулярно имена не переводит, так что на него нельзя в этом плане ориентироваться.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 21, 2011, 19:12
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?

Да, в разных. Это долгая история :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Borovik от Сентября 21, 2011, 19:19
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Да, в разных. Это долгая история :)
Расскажите
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 24, 2011, 13:47
Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
 Случайно это не  " халдейский" ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 24, 2011, 13:58
Случайно это не  " халдейский" ?

Нет, язык айсоров.

(wiki/en) Swadaya (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadaya)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 24, 2011, 14:15
Случайно это не  " халдейский" ?
Нет, язык айсоров.
(wiki/en) Swadaya (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadaya)
Вообще-то под " халдейским" я имел ввиду диалект деревни Алкош ( приверженцев Халдейской католической церкви ).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 24, 2011, 14:26
Да, он самый.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 24, 2011, 15:21
Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
 Случайно это не  " халдейский" ?
Да, он самый.
Именно это меня и интересовало.Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 24, 2011, 20:53
Нет, язык айсоров.
Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Сентября 24, 2011, 20:58
Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
И что? По-моему, не очень показательное сравнение.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Сентября 24, 2011, 21:38
Не встречал, кстати. записи халдейских текстов арабским письмом. Кроме того, язык- по некоторым сведениям- близок к классическому сирийскому, поэтому удивляют присущие совр. восточно-ассирийскому аналитические формы пассива.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 24, 2011, 21:45
Не встречал, кстати. записи халдейских текстов арабским письмом.
Скачал недавно, правда не помню откуда, Новый завет на халдейском на арабице.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Сентября 24, 2011, 21:54
Совершенно дико для меня и непривычно! Причём арабица используется как транслитерация- и то не всегда последовательно, с отклонениями в сторону транскрипции (скажем,  دخ-ܕܐܝܟ )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 25, 2011, 07:17
Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.

Вам ли не знать, что жители древнего и славного Ашшура в гробах переворачиваются от того, что некто в наше время присвоил себе их славное имя. К тому же мне так удобнее во избежание путаницы.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 25, 2011, 08:39
Offtop
Кто-там ещё в списке переворачивающихся? Палестинцы, македонцы, …?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Сентября 25, 2011, 09:27
Offtop
Кто-там ещё в списке переворачивающихся? Палестинцы, македонцы, …?
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 25, 2011, 09:32
Offtop
Хочу ыщо добавлений в список. Что-то мне подсказывает, что он на самом деле длиннее.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 25, 2011, 09:33
Мэйби "ассирийцев" надо называть атураями или сураями?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Сентября 27, 2011, 17:05
Это- самоназвания (с очевидным переводом на русский). Но исходить нужно из русских названий, и одним словом тут едва можно ограничиться: "ассирийцы"- просто неверно, "сирийцы"- вносит путаницу из-за смешения с другим этнонимом.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 27, 2011, 19:57
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
А что с евреями? :donno:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 27, 2011, 20:02
"ассирийцы"- просто неверно
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 27, 2011, 20:04
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Сентября 27, 2011, 20:07
Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Не совсем. Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 27, 2011, 20:12
Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
И даже государствообразующая этногруппа, если таковая была?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Сентября 27, 2011, 20:16
Цитировать
Цитата: antbez Сегодня в 17:05

    "ассирийцы"- просто неверно

Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.

Этого мало!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 27, 2011, 21:10
Между древними армянами и современными турками тоже присутствует территориальная преемственность :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Сентября 27, 2011, 21:21
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
А что с евреями? :donno:
Гиюры.
Одно из главных оснований позиции ali_hoseyn'а по арабо-израильскому конфликту.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 7, 2011, 19:22
1. Ассирийцы действительно являются потомками тех самых ассирийцев, которые проживали в стране Ассирия. Вы наверно спросите: как им удалось не раствориться в других народах, не имея собственной государственности на протяжении двух тысяч лет? (609 г до н. э. - падение Ассирийской империи)
Все дело в том, что они довольно дискретно проживали на территории современного Ирака, смешанные браки были запрещены, в дальнейшем этому еще больше способствовало христианство.

2. Сирийцы и ассирийцы это два разных народа (по крайней мере в наше время).
Все началось с того, что буква "а" в слове "ассирийцы" стала часто выпадать и стали говорить сирийцы, не помню, когда конкретно это случилось, но это так. Поэтому получается изначально эти слова были синонимами, но потом с появлением государства Сирия, началась страшная путаница. И с этого момента следует их разделять, ведь сирийцами стали называть жителей страны Сирия, т. е. персов. Как вы понимаете речь идет о двух разных народах, поэтому очень нежелательно их путать.

3. Раньше говорили ассирийцы на диалекте аккадского языка, а сейчас на ново-арамейском языке, а сирийцы(= персы) на фарси (=персидском).

4. С письменностью дела обстоят так:
В эпоху империи использовалась клинопись. И даже после падения государства вавилоняне и др. народы часто пользовались именно ассирийской клинописью. Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.

5. Самоназвание атурае и сурае, а айсоры - это название, данное другими народами Ближнего Востока. На русском языке правильно говорить просто ассирийцы.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Ноября 8, 2011, 11:06
потом с появлением государства Сирия, началась страшная путаница. И с этого момента следует их разделять, ведь сирийцами стали называть жителей страны Сирия, т. е. персов.
Какие персы в Сирии?  :???
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Ноября 8, 2011, 11:09
Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Что это?  :???
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 11:11
Какие персы в Сирии?  :???

Курды, наверное.  :(
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Ноября 8, 2011, 11:19
Современные сирийцы — это потомки принявшего ислам и арабскую культуру местного населения (сурйайа) + потомки понаехавших арабов.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 11:23
Современные сирийцы — это потомки принявшего ислам и арабскую культуру местного населения (сурйайа) + потомки понаехавших арабов.

Это упрощённая картинка. Как насчёт курдов и сирийских туркменов, к примеру. :(
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Ноября 8, 2011, 14:16
Какие персы в Сирии?  :???

Курды, наверное.  :(
Ну да, курды это персы, осетины - их потомки, а украинский - испорченный русский. всё ясно  ::)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хворост от Ноября 8, 2011, 14:20
Какие персы в Сирии?  :???
Помнится, в славные времена войн между Римской империей и Ираном персы неоднократно там бывали. Включая последнюю войну (после которой Иран снесли арабы).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Ноября 8, 2011, 14:49
"с появлением государства Сирия" персов там немного.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 16:58
Ой, извините, все перепутала.
В Сирии 90% населения это арабы, а курды - этническое меньшинство. Персы же в Иране живут.
В любом случае сирийцами сейчас принято называть жителей страны Сирия.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 18:01
Ой, извините, все перепутала.

Вот именно, что Вы все перепутали. Если сюда придет Darkstar, то, может быть, он поделится с Вами учебником логики.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 8, 2011, 18:06

В любом случае сирийцами сейчас принято называть жителей страны Сирия.
Вчера прочитал на сайте одного интернет-магазина:
Рецензии и отзывы на книгу  "Классический сирийский язык" Арман Акопян
Я разочарован. В аннотации не указано, что этот  язык уже не используется в современной Сирии, а я искал сирийский диалект  арабского языка. Этого в книге нет. Сожалею, но расцениваю это как обман  покупателей. ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 18:15
ali_hoseyn, что значит "все"? Я ошиблась только в одном пункте, случайно написав про персов.
Мне-то учебник логики не требуется. Что вы так агрессивны?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 18:28
Что вы так агрессивны?

Я агрессивен? Лол. С чего бы? Просто, я не совсем понимаю, почему неоассирийцы в большей степени потомки доисламского населения Месопотамии, нежели совр. иракские арабы?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 18:35
Историки не подвергают это сомнению. Я не собираюсь сейчас вам читать лекции по истории. Возьмите и почитайте сами.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 18:37
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 18:54
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.

А Вы хотя бы читните книжцов про этногенез совр. арабов. И это Вам в качестве бонуса - Следы арамейского субстрата в арабских диалектах Ближнего Востока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27399.0/topicseen.html)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 18:58
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.

Большинство современных арабофонов, насколько понимаю, потомки арабизированных в разное время. :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 19:19
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров, это приблизительно только к  V-VI н. э. они его заселили окончательно, только после этого стали вести завоевательные войны. А к этому времени ассирийцы уже давно (в I веке) приняли христианство. Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Боюсь, что здесь ваша логика не действует.
То, что арамейский повлиял на арабский никто не отрицает. Ведь арамейский не сразу исчез. Да и потом в Империи Ахеменидов он был официальным языком и не мог не влиять на другие языки, в том числе и на арабский. Так что это даже не в тему.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 19:30
И вообще ведь тут люди обсуждают и разговаривают, как и мы. Поэтому убедительная просьба, ali_hoseyn, не грубить, а нормально вести дискуссию. Мы ведь хотим прийти к какому-то выводу.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хворост от Ноября 8, 2011, 19:34
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...
Да?
Цитировать
Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже.
По вашей «логике», иракские арабы не могут быть потомками ассирийцев, потому что называются арабами?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 19:46
Ваш вопрос поставлен некорректно. Гипотетически кто угодно может быть кем угодно. Но это два разных народа. В семитскую группу входят евреи, арабы, ассирийцы и т.д. Несмотря на это, евреи не стали арабами, а ассирийцы не стали евреями)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 19:47
В семитскую группу входят евреи, арабы, ассирийцы и т.д.

Этой группе не менее около 6000 лет может быть. И?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 20:04
Nevik Xukxo, что вы хотите сказать? Можете нормально задать вопрос?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 8, 2011, 20:08
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров, это приблизительно только к  V-VI н. э. они его заселили окончательно, только после этого стали вести завоевательные войны. А к этому времени ассирийцы уже давно (в I веке) приняли христианство. Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Бо
Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 20:11
Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...

Интересно, демографически такое возможно? :eat:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Ноября 8, 2011, 20:16
Kityki!

Вы- носитель ассирийского? Изучаете сирийский или современный ассирийский (какой диалект)?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 20:17
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...

Бред. Не только Аравийский п-ов, но и Синай, Сирийскую пустыню, Месопотамию, а также жили в Дельте Нила.

Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Боюсь, что здесь ваша логика не действует.

Вам выше уже ответили. Боюсь, что в Вашем случае мы имеем колоссальные пробелы в образовании.

То, что арамейский повлиял на арабский никто не отрицает.

Погуглите на предмет того, что есть "языковой субстрат".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 20:44
Neeraj, это не по-моему, так ученые говорят:) Во время Арабского халифата, арабы распространились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, поэтому не удивительно, что некоторые народы растворились и стали тоже называться арабами, думаю это вам прекрасно известно. Следовательно не все арабы являются потомками выходцев с Аравийского п-ва.
Аntbez, да, я носитель. Знаю урмийский и талнайский диалекты.
ali_hoseyn, а вы собственно кто такой, чтобы судить о уровне моей образованности? Ассиролог,  арабист или кто?
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было. Изначально они жили на территории Аравийского п-ва, а потом уже было все остальное. Мне уже надоело повторять одно и тоже. Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: do50 от Ноября 8, 2011, 20:45
Вот на русском языке уроки и информация о арамейском:
http://maskani.lugovsa.net/node/99
люди добрые, спецы!
годный ли материал, что скажите? :srch:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 8, 2011, 21:17
Во время Арабского халифата, арабы распространились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, поэтому не удивительно, что некоторые народы растворились и стали тоже называться арабами
Проще говоря-перешли на арабский язык...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хворост от Ноября 8, 2011, 21:24
Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было.
Какое государство? Месопотамия — это географический регион.
Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
3. Раньше говорили ассирийцы на диалекте аккадского языка, а сейчас на ново-арамейском языке, а сирийцы(= персы) на фарси (=персидском).
Прекрасная такая опечатка.
В эпоху империи использовалась клинопись. И даже после падения государства вавилоняне и др. народы часто пользовались именно ассирийской клинописью. Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 21:50
Хворост, это я и так прекрасно знаю, торопилась просто. Имела в виду Ассирию.
Да, опечатка, писала о Сирии думала о Иране. Бывает со всеми.
Neeraj, да, не говоря уже о культуре и религии.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 22:17
ali_hoseyn, а вы собственно кто такой, чтобы судить о уровне моей образованности? Ассиролог,  арабист или кто?

Представьте себе, и арабист, и семитолог.

Следовательно не все арабы являются потомками выходцев с Аравийского п-ва.

Уже лучше. Если ни вы, ни они не говорите по-аккадски, ни вы, ни они не сохранили тот же комплекс религиозных представлений, который был характерен для ассиро-вавилонской цивилизации, а все, что вас связывает с true-ассирийцами, - лишь генетическое родство, то чем вы в сущности от них отличаетесь? Разве что непомерным объемом ЧСВ...
 
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было. Изначально они жили на территории Аравийского п-ва, а потом уже было все остальное. Мне уже надоело повторять одно и тоже. Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.

Я уже выкладывал на форуме эту карту. Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 8, 2011, 22:28
И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
А сирийский алфавит разве не арамейский?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 22:28
Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру.

Но на севере это были всё же не те арабы, которые исламское завоевание учудили? Это были носители вымерших северноаравийских языков или диалектов? :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 22:31
Но на севере это были всё же не те арабы, которые исламское завоевание учудили? Это были носители вымерших северноаравийских языков или диалектов?

Арабы и есть носители североаравийских диалектов, в отличие от древних южноаравийских языков: сабейского & Co.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 22:33
Арабы и есть носители североаравийских диалектов, в отличие от древних южноаравийских языков: сабейского & Co.

Пфф... Я про это:

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 22:56
Цитата: Л.Е.Коган, Семитские языки
Северноаравийская подгруппа представлена классическим арабским языком и современными арабскими диалектами (включая мальтийский язык), а также рядом родственных ему идиомов, отраженных в эпиграфических памятниках из различных регионов севера Аравии. Принято выделять четыре группы памятников этого типа (в некоторых современных корректность этой классификации ставится под сомнение): самудские ( по названию древнего племени ṯamūd-; надписи из различных оазисов западной и центральной части Аравии, с VI в. до н.э.); лихьянские (по названию царства liḥyān- в оазисе Дедан, совр. название ʔal-ʕulā, с V в. до н.э.); сафаитские, или сафские (граффити из области ʔaṣ-ṣafāʔ в Сирийской пустыне, с I в. до н.э. или несколько раньше); хасаитские (область ʔal-ḥasā на северо-востоке Саудовской Аравии, приблизительно с V в. до н.э.). Поскольку северноаравийская эпиграфика в целом грамматически малоинформативна, общность этих диалектов с классическим арабским заметна прежде всего в лексике, где отмечаются частотные лексемы, характерные для классического арабского, но не присущие ни ханаанео-арамейским, ни южноаравийским эпиграфическим языкам: wgd ‘находить’, nfr ‘убегать’, γḍb ‘гневаться’, gls ‘сидеть’, ḍll ‘заблуждаться’, ḫwf ‘бояться’, šrb ‘пить’, ʕṭš ‘жаждать’, ḫyl ‘лошади’ (араб. ḫayl-), ṣyf ‘лето’ (араб. ṣayf-), ʔl ‘племя, род’ (араб. ʔāl-), khf ‘пещерное захоронение’ (араб. kahf-), ḥb ‘любовь’ (араб. ḥubb-), tšwḳ ‘печаль’ (араб. tašawwuḳ-), ʔṣl ‘основание’ (араб. ʔaṣl-); в то же время в сафаитских надписях отмечаются лексические изоглоссы ханаанейского типа, такие как mdbr ‘пустыня’ (др.-евр. midbār), nḫl ‘долина’ (др.-евр. naḥal), dd ‘дядя’ (др.-евр. dōd).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: kityki от Ноября 8, 2011, 22:57
"Представьте себе, и арабист, и семитолог"
Знаете, что-то не похоже, вы бы вели себя более сдержанно и корректно.

"Уже лучше. Если ни вы, ни они не говорите по-аккадски, ни вы, ни они не сохранили тот же комплекс религиозных представлений, который был характерен для ассиро-вавилонской цивилизации, а все, что вас связывает с true-ассирийцами, - лишь генетическое родство, то чем вы в сущности от них отличаетесь? Разве что непомерным объемом ЧСВ..."
 Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? Значит греки и все остальные народы должны и сейчас быть язычниками? Чушь какую-то несете. Одна эпоха сменяет другую, это всем известно. Слово прогресс вам что-то говорит?
  Отличаемся от кого? От арабов?  Тем же чем и от евреев: языком, традициями, историей, религией.
 "Я уже выкладывал на форуме эту карту. Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру."
О Набатейском царстве толком ничего не известно, не факт, что это были арабы. А о остальных я не слышала. В любом случае о смешении ассирийцев и арабов не может идти речи. Это могли быть арамеи и халдеи, но никак не арабы, тогды бы ассирийцев просто не было.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 22:59
О Набатейском царстве толком ничего не известно, не факт, что это были арабы.

Факт. http://bar-ieremias.livejournal.com/2394.html
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 8, 2011, 23:08
Цитата: Л.Е.Коган, Семитские языки

Это проблемы терминологии что и как называть. Я чисто к тому, что арабы вытеснили других арабов в языковом плане при экспансии ислама. Интересно, есть ли следы этих других арабских в современной арабской группе?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 23:11
 :fp:

Арабы до ислама говорили на целом ряде близкородственных взаимопонятных диалектов. С началом экспансии был запущен процесс унификации, а затем повторного дробления уже на покоренных территориях.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Ноября 8, 2011, 23:49
Знаете, что-то не похоже, вы бы вели себя более сдержанно и корректно.

А что, сдержанность и корректность непременный атрибут специалиста? Когда человек с претензией на знание темы пишет откровенную чушь, и при этом, признавая то, что он о многом даже и не слышал, отказывается слушать людей более знающих, стоит ли удивляться повышенным тонам? Хотя лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков.

Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? Значит греки и все остальные народы должны и сейчас быть язычниками? Чушь какую-то несете.

Комплекс религиозных представлений есть важнейшая часть нематериальной культуры. Греки, приняв христианство, а затем передав его другим народам, вроде вас, перестроили его согласно собственной религиозной парадигме. Христианство насквозь эллинизировано.

Отличаемся от кого? От арабов?

Именно. В чем Ваше преимущество перед иракскими арабами касательно отождествления самих себя с древними ассирийцами. Ничего специфического вас с ними (с древними ассирийцами) не роднит. Ни язык, ни культура, даже ваше происхождение вызывает определенные сомнения, учитывая то, что в современных северо-западных новоарамейских диалектах, носительницей коих Вы являетесь, сильный иранский субстрат + уйма слов иранского, тюркского и арабского происхождения, что как бы является показателем степени влияния ваших соседей на ваш же этногенез. В общем, очередная "седьмая вода на киселе" с громкими претензиями на исключительность и древность.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 06:26
ארקא Это арамейское слово в знач. "земля" встречается в других семитских,при условии,что там оно не арамейское заимствование,как в иврите?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 17, 2011, 11:18
Нет, так как переход *ĉ̣ > q сугубо арамейский. В иврите оно также не встречается.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 20:06
Нет, так как переход *ĉ̣ > q сугубо арамейский. В иврите оно также не встречается.
Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 20:46
Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Прям семитский "кентум-сатем" получается :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Декабря 17, 2011, 21:01
переход *ĉ̣ > q
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ

Прям семитский "кентум-сатем" получается
А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 21:16

А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Можно поподробнее?Слово "арКа" (извиняюсь за фон. точность,но по моему это близко к оригиналу) употребляется в одной надписи 7 в. д.н.э. из района оз. Урмии,где упоминается урартск. бог Халди.Форма "арКа" присутствует в надписях того времени,но из более западных мест (Сирия,Ливан,Палестина)?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Декабря 17, 2011, 22:05
В арамейском языке Вавилонского царства прасемитский ṣ́ переходит в q, а в том арамейском, на котором говорили евреи Иудеи 2000 лет назад и на котором написана большая часть Талмуда, этот звук перешёл в ʕ.
Соответственно, в первом «земля» — ʔarqaː, а во втором — ʔarʕaː
В Танахе встречаются оба варианта в пределах одного стиха:
Цитата: Йирмия 10:11
כדנה תאמרון להום , אלהיא , די שמיא וארקא לא עבדו . יאבדו מארעא ומן תחות שמיא אלה:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 22:08
В арамейском языке Вавилонского царства прасемитский ṣ́ переходит в q, а в том арамейском, на котором говорили евреи Иудеи 2000 лет назад и на котором написана большая часть Талмуда, этот звук перешёл в ʕ.
Соответственно, в первом «земля» — ʔarqaː, а во втором — ʔarʕaː
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Декабря 17, 2011, 22:11
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Тут надо чтоб ali_hoseyn ответил.

Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Да.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: xачик от Декабря 17, 2011, 22:13
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Тут надо чтоб ali_hoseyn ответил.

Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Да.
Спасибо.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Декабря 17, 2011, 22:25
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Reflexes_of_Proto-Semitic_sounds_in_daughter_languages
Although early Aramaic (pre-7th century BCE) had only 22 consonants in its alphabet, it apparently distinguished all of the original 29 Proto-Semitic phonemes, including *ḏ, *ṯ, *ṱ, *ś, *ṣ́, *ġ and *ḫ — although by Middle Aramaic times, all of these had merged with other sounds. This conclusion is based mostly on the shifting representation of words etymologically containing these sounds; in early Aramaic writing, the first five are merged with z, š, ṣ, š, q, respectively, but later with d, t, ṭ, s, ʿ.[25][26] (Also note that due to begadkefat spirantization, which occurred after this merger, OAm. t→ṯ and d→ḏ in some positions, so that PS *t,ṯ and *d,ḏ may be realized as either of t,ṯ and d,ḏ respectively.) The sounds *ġ and *ḫ were always represented using the pharyngeal letters ʿ ḥ, but they are distinguished from the pharyngeals in the Demotic-script papyrus Amherst 63, written about 200 BC.[27] This suggests that these sounds, too, were distinguished in Old Aramaic language, but written using the same letters as they later merged with.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 17, 2011, 22:55
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ

А вот и нет :)

*ĉ̣ [tɬ’] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ’] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Декабря 17, 2011, 23:23
А, вот оно что.
Не знал, что ĉ̣ — обозначение (аффрикативной гипотезы, да?) для того, что в традиционной версии обозначается ṣ́.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Декабря 17, 2011, 23:32
Да. Просто различные системы обозначения.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 18:43
Во-вторых, имхо, должно выглядеть так: hakkull(V) ʕōbir gam ḏē yaʕbur.
Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?
И различение трёх абруптивных фрикативов / аффрикат, значит, сохранялось?
Я так и не понял, есть ли хоть сколь-нибудь достоверные датировки.
А что можно сказать насчёт раскрытия кратких (u→ō, i→ē), по каким данным это можно датировать?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Февраля 10, 2012, 18:44
И в-третьих, весь этот татуировочный оффтоп следует перенести в соответствующий раздел.
Иврит сирийской письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44720.0.html)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Февраля 10, 2012, 19:00
Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?

Скорее всего.

И различение трёх абруптивных фрикативов / аффрикат, значит, сохранялось?

Я выше о них не говорил. И о них ничего не известно, т.к. египетский материал XVI-XII вв. их не различает. В угаритском (XIV-XII вв.), например, все из вышеперечисленного сохранялось, кроме *ṣ̂.

Я так и не понял, есть ли хоть сколь-нибудь достоверные датировки.

Никаких. Период с XII по III вв. выпадает из поля зрения. Полагаю, что язык X в. был более похож на язык XII в., нежели III в.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Марта 29, 2012, 05:58
На каком языке/диалекте говорит Мар Динха IV на этом видео?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=-qPYP77jtqk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=-qPYP77jtqk</a>
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Марта 30, 2012, 12:25
Палатализация велярных (malčuta) происходит в современном урмийском и смежных диалектах.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 30, 2012, 13:08
Тут по происхождению надо судить. Он из деревни, где по идее говорили на диалекте шамздин.
А в этом видео обычный лит. язык, всё-таки это же молитва, а не диалог на базаре.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Марта 30, 2012, 16:32
Это- не литературный язык! И что название диалекта?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 30, 2012, 18:11
Это же стандартный "Отче наш". Где тут диалектные черты?
Я вообще не уверен, что тут можно рассуждать о литературности: ведь для ассирийского орфоэпической нормы можно сказать не существует   :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 30, 2012, 18:15
И что название диалекта?
А этой реплики я не понял  :donno:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Марта 30, 2012, 20:16
А в этом видео обычный лит. язык, всё-таки это же молитва, а не диалог на базаре.
Assyrian Neo-Aramaic?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Марта 30, 2012, 21:18
Это же стандартный "Отче наш". Где тут диалектные черты?
Палатализация велярных — это не диалектная черта?

Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 30, 2012, 21:20
Палатализация велярных — это не диалектная черта?
Вроде нет. Наоборот, её отсутствие заставляет задуматься о происхождении говорящего.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Марта 30, 2012, 21:22
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Что именно? Записи тв передач на ютубе есть. А при письме этот язык мало используют.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Марта 30, 2012, 21:26
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?

Держите.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Апреля 1, 2012, 03:13
Tawdi.

Г-споди, почему арамеоязычные так любят говорить, что вот именно их язык/диалект — это именно тот язык, на котором говорил Йешуа?! :wall: Слоноведение даже среди арамеев имеет место быть :(
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Dana от Апреля 4, 2012, 01:54
А кто-нибудь встречал в сети сканы манускриптов на классическом сирийском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: antbez от Апреля 13, 2012, 10:59
Кое-что можно даже скачать в контактной группе по сирийскому!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 14, 2012, 08:29
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska (http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хворост от Июля 9, 2012, 09:08
...*ĉ̣ [tɬ’] > q...
Как так получилось?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 9, 2012, 09:25
Вот так. Мы просто констатируем факт. Еще раз повторюсь, что {q} это графема. Какой древнеарамейский звук за ней скрывался, можно лишь предполагать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: olions от Июля 14, 2012, 23:33
много есчо есть людей которые говорит на языке котором говорил Иисус?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 15, 2012, 09:01
Ни одного.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: vvf от Июля 15, 2012, 12:51
Программ, дающий возможность писать на сирийском, коптском и других языках. Возможности достаточно ограничены, это не редактор, а скорее что-то типа набрал и скопировал в другое место - форум, документ и т.д. Сохранять нельзя, насколько я понял.
Для сирийского - можно набирать как в серто, так и в эстрангело. Можно набирать непосредственно на клавиатуре, можно просто тыкая мышью в буквы.

http://www.logos.com/shibboleth

Иллюстрация :

(http://s016.radikal.ru/i334/1207/e0/b0d6e78ea4a4.jpg)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: olions от Июля 15, 2012, 16:09
Ни одного.
тогда это новоарамейский язык?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 15, 2012, 21:38
тогда это новоарамейский язык?

Какой язык?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: olions от Июля 15, 2012, 21:46
я запутался, какой язык там остался живой.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 15, 2012, 22:36
К северо-востоку от Дамаска есть три арамеоязычные деревни: Маʕлула, Бахʕа и Джуббʕадин. Их говоры наиболее близки к галилейскому диалекту Иисуса, но лишь потому что являются единственными выжившими представителями западноарамейской ветви.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: olions от Июля 17, 2012, 21:35
какое письмо они использует?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 17, 2012, 21:49
Они бесписьменные.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: olions от Июля 17, 2012, 21:57
Как то они должны писать. Сколько я смотрел то выгладит как Сирийское письмо. ( в ютуб)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 17, 2012, 22:00
Как то они должны писать.
Пишут они по-арабски, а свой язык используют исключительно в семье и в общении с односельчанами, что не предполагает письменной фиксации.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: vvf от Июля 28, 2012, 21:23
Прокомментируйте, если не сложно - http://www.prayer.su/syriac/voice/siryac-2006-02-20_lordsprayer-syriac.mp3
Насколько это близко к классическому сирийскому ? Это современное произношение ? Искусственное ? Какие-то особенности может быть.
( текст вот здесь - http://www.prayer.su/syriac/orthodox-church-transliterated/ )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 28, 2012, 21:38
Классический сирийский в западном (яковитском) произношении.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: vvf от Августа 10, 2012, 00:30
А есть ли у кого-нибудь фонт serto batnan ? Не могу найти, все ссылки дохлые.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Августа 10, 2012, 10:52
Ловите.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: vvf от Августа 10, 2012, 11:45
В который раз спасибо :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Yaroslav от Июня 3, 2014, 21:21
Я совсем запутался: в чем разница между сирийским (наверное классическим), и современным ассирийским?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июня 3, 2014, 21:32
Я совсем запутался: в чем разница между сирийским (наверное классическим), и современным ассирийским?
Разница примерно как между церковнославянским и современным русским ..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: AndreyW от Июня 19, 2014, 15:23
Добрый день!

Кто-нибудь может подсказать, где можно скачать (взять) аудио уроки сирийского языка? А то есть учебник Акопяна, и так хочется произносить все слова нормально.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Wellenbrecher от Июня 23, 2014, 12:22
Они бесписьменные.
Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Yaroslav от Июня 23, 2014, 14:11
А как там в этой Маъалуле? Мечаю туда поехать, но боюсь что могут запросто убить из-за "горячей" обстановки.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Wellenbrecher от Июня 23, 2014, 14:38
Сейчас, понятно, туда путь заказан. А было красиво и мирно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kaiyr от Июня 23, 2014, 15:10
В Ираке дали статус официального. Но как обстоит дело на практике? Изучаются ли в школах? Есть ли вывески и дорожные указатели? Без территориальной автономии ассирийцам вряд ли всего этого будет так как не известно в каких регионах ассирийский язык должен быть в указателях и тд.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июня 23, 2014, 15:13
Они бесписьменные.
Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
И что? У них внезапно появилась письменность? Литература?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Wellenbrecher от Июня 23, 2014, 16:05
А она у них пропадала?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Pawlo от Июня 23, 2014, 17:38
Цитата: yudicky
Цитировать
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?
Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Июня 23, 2014, 18:24
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассирии - типичное слоноведение
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
А народы там постоянно перемешивались, уже не поймёшь, у кого какие корни.
У нас считается, что первым политику переселения народов (чтобы лишить их патриотизма) начал вести ассирийский царь Санхериб. После него приняли эстафету вавилонские цари.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 23, 2014, 19:28
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов? :umnik:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Июня 23, 2014, 19:48
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов?
Это как?
Тёплое с мягким?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июня 26, 2014, 09:46
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июня 26, 2014, 11:50
и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту.
У немцев в некоторый период их истории тоже была ложная самоидентификация, которая привела к печальному итогу прежде всего для них самих. Главное, чтобы эти "ассирийцы" не путались под ногами, требуя подтверждения их расовой исключительности.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Uza от Июня 29, 2014, 21:50
А они  от вас уже что-то требуют? 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июня 29, 2014, 22:58
От меня они ничего не могут требовать. Но показательно, что разговор с ними по теме очень быстро теряет всякую адекватность.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 4, 2014, 13:43
А она у них пропадала?
Конечно пропадала. Я думаю, что они только по-арабски писать обучены. Хотя если придираться к словам, то письменности на их языке вообще никогда раньше не существовало.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kaze no oto от Июля 4, 2014, 14:24
Никакого слоноведения:
Цитировать
Assyrians claim that they are the descendants of the peoples that created the great Semitic civilizations of ancient Mesopotamia that absorbed the early Sumerian civilisation, in particular Assyria, Akkad, Babylonia and Adiabene. This claim has numerous supporters amongst modern scholars, for example Robert D. Biggs,[38] as well as those that doubt it or think there was only limited or insignificant continuity.[39] World-renowned linguist Geoffrey Khan of the University of Cambridge maintains that there is some evidence of linguistic continuity of Akkadian in the Aramaic dialects spoken by Assyrians.[40] The genetic evidence suggests that modern Assyrians are a homogenous group with a relatively distinctive genetic profile and that it is a probability that they are descendants of their ancient namesakes.[41]

Other historians supporting the view that Assyrians are the descendants of their namesakes include prominent Assyriologists such as Simo Parpola, Richard N. Frye, H.W.F. Saggs, Robert D. Biggs, Giorgi Tsereteli, George Percy Badger, Eden Naby, J.A. Brinkman and Geoffrey Khan. Nineteenth century orientalists such as Austen Henry Layard, Horatio Southgate and Hormuzd Rassam (himself an Assyrian) also supported this view. Geneticists such as Cavalli-Sforza also clearly endorse this position.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 16:38
Никакого слоноведения
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Июля 4, 2014, 16:50
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 16:56
Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?
Этот процесс мог более или менее активно проходить только в городах.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 4, 2014, 16:58
Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
И сейчас на нём говорят? :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Июля 4, 2014, 17:04
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Ну поэтому "потомственность" имеет мало смысла, зато копты сохраняют как бы традицию христианизированных египтян, а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kaze no oto от Июля 4, 2014, 17:15
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
Так это не я так вопрос ставил.

Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев. А у этих арабов такого сознания не было.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 4, 2014, 17:17
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Эммм. А по каким источникам и с какого времени это так, а? :(
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Июля 4, 2014, 17:18
Это Данин стандарт.
И так у неё всё.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 17:23
а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.
Громкие слова. Копты - запроданцы, отрекшиеся от культуры предков и активно способствовавшие ее уничтожению. Следы вандализма на развалинах египетских храмов дело рук в первую очередь христиан.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 17:24
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 17:29
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
А если быть еще точнее, когда среди них начали свою миссию протестанты-романтики.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Июля 4, 2014, 17:51
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском. Упоминал батюшка также и город Ма'алюля (контекст такой - всего в 2 местах в мире служат литургию на арамейском языке: в городе Ма'алюле и в грузинском селе :) ) Своими предками они считают аккадцев и шумеров (про исключительность ничего не говорилось). В Грузию их предки в свое время попали  из Турции, Сирии, Ирака и Ирана в качестве беженцев. Так же они отстаивают свое родство с 13 ассирийским Святыми Отцами - основателями грузинского монашества. А название "айсоры" считают пренебрежительным. Вот.  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 17:55
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Июля 4, 2014, 18:18
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.
Простите, каких именно слов?  :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 4, 2014, 18:31
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Июля 4, 2014, 18:31
Сирийцами?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 21:31
Простите, каких именно слов?
О градусе адекватности и бурной фантазии.

Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 4, 2014, 21:47
Простите, каких именно слов?
О градусе адекватности и бурной фантазии.

Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?
Приезжие европейцы имели отличное от "христиане" название в той местности?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 21:51
"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?
Да. Сирийская церковь, классический сирийский как богослужебный.

Приезжие европейцы имели отличное от "христиане" название в той местности?
После крестовых походов арабы называли европейцев просто "франки" до того, как научились их различать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июля 4, 2014, 23:25
Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
а кто-то претендует на то, что единственные? я так полагаю, для остальных их соседей мусульманская идентичность важнее, не? им просто нет дела до ассирийскости?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Июля 4, 2014, 23:29
им просто нет дела до ассирийскости?
Ну почему, при Саддаме они любили вспоминать и восстанавливать (в буквальном смысле) вавилоно-ассирийское наследие.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 23:30
им просто нет дела до ассирийскости?
Что такое ассирийскость?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июля 4, 2014, 23:33
Что такое ассирийскость?
типа того
Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами
остальным оно не надо, видимо, имхо
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 4, 2014, 23:41
остальным оно не надо, видимо, имхо
Почему бы не назваться эльфами? Эльфийскость тоже хорошая штука, и тоже никому не нужна.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 4, 2014, 23:54
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Всё остальное - жуткий бред.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Июля 5, 2014, 00:38
Почему бы не назваться эльфами?
а почему бы и нет?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Июля 5, 2014, 09:01
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Всё остальное - жуткий бред.
Не понимаю, что тут такого жуткого. 3200 человек на всю Грузию - не Бог весть какая цифра. То, что представители одного этноса сосредоточены в одном селе, тоже вполне объяснимо. А что касается спосоности говорить и читать на арамейском языке - это ж легко проверить. Кстати, в той передаче был еще фрагмент богослужения, проводимого в том селе. Вот ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=RjjnqlYwDvk

Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 5, 2014, 10:01
Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 5, 2014, 10:12
Вообще, это печально. Это трагедия целого народа, который подвергся геноциду от рук турок и курдов, был вынужден бежать с родной земли, и который до сих пор страдает от фанатизма и дремучести арабских соседей (см. что происходит на севере Ирака). Эта легенда про ассирийцев хоть как-то привлекает внимание к их проблемам. На видео девушка красивая в белом платке.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Июля 5, 2014, 17:43
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
ничего подобного, мне попадались переводы на английский язык ассирийских церковников еще 18 века, где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 5, 2014, 17:47
где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Можете процитировать?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Июля 5, 2014, 18:06
где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Можете процитировать?
нет, процитировать сейчас не смогу. Но факт, то что церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами (католические миссионеры прекрасно различали армян, сирийцев и маронитов) и хадеями
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Июля 5, 2014, 18:17
А что здесь нового и какое это имеет отношение к Ассирии?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Июля 5, 2014, 18:29
А что здесь нового и какое это имеет отношение к Ассирии?
ну как бы Сирия - является производным от Ассирия. Да и если верить википедии то Халдейская Католическая Церковь на момент унии с Римом самоназывалась Церковью Ассирии
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Июля 5, 2014, 18:33
Это общее место.
Ашшурбанупал и Ко здесь причём?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 5, 2014, 18:46
церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами
Вы читали тред?

Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 7, 2014, 01:38
церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами
Вы читали тред?

Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Вы хотите сказать, что называясь "ассирийцами", они до 19 века вкладывали в это понятие один смысл, а после 19 - другой?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 02:18
называясь "ассирийцами"
Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Pawlo от Июля 7, 2014, 02:25
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").
Ну это вы мне очевидные вещи говорите  :)
естественно смысла начинаться конфликт по аткому повожу с этими вообщем то приятными людьми
Хотя жаль что притянули за уши такое ведь у них есть релаьная вплне достоверная история многовекового христианстского миссионерства в Средние века и позднею античность.
Как по мне то ничуть не хуже для идентичности сошло бы.
Тем более большинство из них достаточно реглигиозны
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 7, 2014, 02:26
называясь "ассирийцами"
Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Pawlo от Июля 7, 2014, 02:28
Никакого слоноведения
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
тут разные ситуации у ассирицйцев нет преемства языка и маткультуры от дренвих ассирийцев. О преемстве самосознаниия вообще молчу до 19 века его не было и близко
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 02:35
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 02:40
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Июля 7, 2014, 09:46
Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
И прям никакого отношения к нему не имеет?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 10:12
Имеет. Примерно такое, какое польский имеет к Александру Сергеевичу.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Marius от Июля 7, 2014, 10:17
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Июля 7, 2014, 10:31
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Об этом знает только Мэл Гибсон  :green:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Marius от Июля 7, 2014, 10:40
Мне кажется через такое большое колличество времени, самыми "окаменелыми окаменелостями" должны быть имена Его учеников. (типа Шимʕон-Кефа)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 11:08
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Галилейский диалект. Западноарамейский в отличие от восточноарамейского сирийского языка.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 7, 2014, 11:46
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?

вот же  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 7, 2014, 12:36
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 12:53
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 7, 2014, 12:56
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 13:00
По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 7, 2014, 13:04
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Marius от Июля 7, 2014, 13:11
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
;)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 7, 2014, 13:15
Offtop
Как пелось в старой песне: Раньше были денюжки, а теперь бумажки :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 7, 2014, 20:02
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Pawlo от Июля 7, 2014, 20:08
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
А давайте вы не будете со мной общаться в таком тоне на грани хамства?

я могу ошибаться в плане силы преемства коптов с дренвими египтянами могу его переоценить, но что современные египтяне-мусульмане  имееют мало(почти ничего ) общего со своими формальными генетическими предками это ж факт.
 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Июля 7, 2014, 20:50
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
ага, и поэтому ассирийцы пользуются в богослужении классическим сирийским языком, называют свои церкви "сирийскими" (Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь) и т.д. Ассирийцы стараются называть себя ассирийцами, а не сирийцами по очень простой причине, они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Июля 7, 2014, 20:53
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Я и не знал, что у них ещё осталось  :srch:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 7, 2014, 21:25
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Я и не знал, что у них ещё осталось  :srch:
Offtop
Забавное название книги The schizoid nature of Modern Hebrew: A Slavic language in search of a Semitic past (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_2709.ahtml?NKLN=480_A)   ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Июля 7, 2014, 21:42
Забавное название книги The schizoid nature of Modern Hebrew: A Slavic language in search of a Semitic past  ;D
А ведь это правда.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 23:51
они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Путаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 7, 2014, 23:53
я могу ошибаться в плане силы преемства коптов с дренвими египтянами могу его переоценить, но что современные египтяне-мусульмане  имееют мало(почти ничего ) общего со своими формальными генетическими предками это ж факт.
Что же, начинайте перечислять отличия, о которых Вы говорили выше.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nikolaus от Июля 8, 2014, 00:32
они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Путаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Syrian и Syriac по-вашему не путаются?? тогда почему по-английски христиан Индии называют "Syrian Malabar Nasrani", какое отношение к ним имеют сирийцы-арабы? почему Ефрем Сирин называется Ephrem the Syrian? неужто он был сирийцем-арабом? и обратите внимание куда в Википедии ведёт ссылка  "Syriac Christians"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Июля 8, 2014, 00:40
Ефрем Сирин
Не от него ли ведёт происхождение птица Сирин?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Июля 8, 2014, 00:55
птица Сирин?
Это сирена, греч. Σειρήν.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 12, 2014, 12:57
Syriac Bible - New Testament (https://yadi.sk/d/Ou8iW3dIWSnSJ)
( небольшое приложение с текстом Н.З. Пешитты - устанавливаем, выбираем название книги, номер главы, выбираем нужные стихи из неё и жмём GO )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Marius от Июля 12, 2014, 13:05
Знакомясь с классическим сирийским, меня не покидает ощущение что огласовки как-то часто не стыковываются с письмом, очевидно между созданием нормы орфографии и появлением огласовок язык претерпел некоторые изменения. У меня появляется вопрос: Если классический сирийский можно считать мёртвым языком, то тогда зачем его учить по огласовкам неактуальным создании норм орфографии основных текстов?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Июля 12, 2014, 18:07
Знакомясь с классическим сирийским, меня не покидает ощущение
Классика… :eat:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kaze no oto от Июля 31, 2014, 11:04
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.

Это вот не про них, случайно:
http://newsru.com/religy/30jul2014/aramaeisch.html
Цитировать
Мало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.

Интересно, на каком же языке они на самом деле говорят? На каком-то из северо-восточных диалектов (NENA)?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Августа 6, 2014, 10:25
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.
Это вот не про них, случайно:
http://newsru.com/religy/30jul2014/aramaeisch.html
Да, про них. Только отец Серафим (он был гостем передачи) просил не называть их айсорами. Говорил, что это искаженное название и звучит как-то пренебрежительно.
Цитировать
Цитировать
Мало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.
Интересно, на каком же языке они на самом деле говорят? На каком-то из северо-восточных диалектов (NENA)?
Ну, возможно "родной язык Христа" - это преувеличение, но является ли их язык по-крайней мере родственным арамейскому, думаю не составит труда определить специалистам. Он еще на Сирийский город Маалюля ссылался, мол там тоже богослужение на арамейском ведется.

А вообще, я не специалист. Только пересказываю то, что слышал :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Августа 6, 2014, 10:34
Да, еще упоминался царь Абгар V в качестве предка современных ассирийцев (или сирийцев - я уже запутался, если честно)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 6, 2014, 19:28
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Kaze no oto от Августа 6, 2014, 19:48
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic. Что удивительно, на юге Грузии, в деревне Гардабани тоже живут ассирийцы, но говорят они на бохтанском новоарамейском.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 6, 2014, 19:49
Вот кстати интересная информация
"В 1965 г. проф. К. Церетели опубликовал первый том образцов речи ассирийцев, куда вошли 24 сказки, басни, бытовые рассказы на урмийском диалекте ассирийцев.Сказки приведены в латинской транскрипции в сопровождении дословного русского перевода. Исследователь записал этот фольклорный материал у ассирийцев – выходцев из провинции Урмия (ныне Резайе) в Иране, проживающих в наши дни в Тбилиси и в селе Дзвели Канда Мхетского района в Грузии."
Так что вопрос с диалектом Канды прояснился - урмийский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Августа 6, 2014, 22:27
... а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
Ну, это - кому как  8-)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Августа 6, 2014, 22:32
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic.
Да, ведущий в той передаче произнес слово "нео-арамейский". Правда, если верить отцу Серафиму, то все обстоит с точностью до наоборот: это арамейский является нео-ассирийским.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Aleqs_qartveli от Августа 7, 2014, 11:53
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 7, 2014, 12:09
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Ошибся конечно - К. Церетели... ( хотя и Г.Церетели  тоже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Церетели,_Георгий_Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/Церетели,_Георгий_Васильевич) )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 9, 2014, 02:32
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic. Что удивительно, на юге Грузии, в деревне Гардабани тоже живут ассирийцы, но говорят они на бохтанском новоарамейском.
Вообще-то у ассирийских интеллектуалов термины "ассирийский", "сирийский", "арамейский" употребляются совершенно произвольно. Такое вольное употребление этих терминов встречается даже у лингвистов ( не у всех конечно ). Поэтому, встретив один из таких терминов на обложке грамматики или словаря, автором(и) которых являе(ю)тся носитель(и) новоарамейского, необходимо быть бдительным - рассматриваемый язык может оказаться совершенно иным, чем ожидаешь. Вот к примеру два словаря классического сирийского ( "лишана атика" ) - в одном случае он назван "арамейским", а в другом " assyrian".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 20, 2014, 18:44
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  - мне она сразу показалась необычной : 1) ни в одной другой грамматике такая форма не встречается; 2) с точки зрения урмийской фонетики такая форма выглядит очень странной, т.к. в этом диалекте сочетание uv в конце слова либо перед согласной переходит в долгий u: , который в дальнейшем может ( особенно в разговорной речи ) переходить в дифтонг uy  - нпр. императив от глагола y-t-v "сидеть" звучит  tuy! [ из  tuv! ] . Сначала я подумал, что это просто опечатка, но потом мне в руки попался немецкий перевод этой грамматики, изданный в 1978 г. в ГДР. Немцы ответственно отнеслись к изданию книги - твердый тканевый переплет, обновленная библиография; было добавлено приложение, содержащее парадигмы спряжений правильных глаголов в 3-х породах в оригинальной сирийской графике и, судя по предисловию К. Церетели , сам он тоже принимал активное участие в подготовке этого издания. Но и в этой книге данная форма причастия приведена в форме yuvta. Вообщем, складывалось впечатление, что автор форму yuvta считал вполне корректной. Но... в 1968 в Тбилиси вышла грамматика совр. ассирийского на грузинском, автором которой являлся всё тот же К.Церетели. Недавно мне удалось пролистать эту книгу и я заметил, что в этой книге форма yuvta совсем не упоминается, а данная форма причастия ( как отдельно, так и в парадигмах спряжения глагола yava, где употребляется данное причастие - нпр. в перфекте ) приведена в форме yuvilta , т.е. в той форме, которая и дается в других грамматиках совр. ассирийского.  Что касается формы yuvta - откуда её взял К. Церетели - непонятно....   :smoke: 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 23, 2014, 17:45
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  .....
Вот страница из ассирийской грамматики К.Церетели на грузинском - формы yava "давать" в 3 временах - в разных грамматиках называются по разному - условно можно обозначить как ( сверху вниз ) : претеритный плюсквамперфект; перфект; перфектный плюсквамперфект.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 23, 2014, 17:53
Вот кстати интересная информация
"В 1965 г. проф. К. Церетели опубликовал первый том образцов речи ассирийцев, куда вошли 24 сказки, басни, бытовые рассказы на урмийском диалекте ассирийцев.Сказки приведены в латинской транскрипции в сопровождении дословного русского перевода. Исследователь записал этот фольклорный материал у ассирийцев – выходцев из провинции Урмия (ныне Резайе) в Иране, проживающих в наши дни в Тбилиси и в селе Дзвели Канда Мхетского района в Грузии."
Так что вопрос с диалектом Канды прояснился - урмийский.

Это как раз из этой книги
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 20, 2014, 23:01
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями (http://www.newizv.ru/world/2014-10-31/209819-novaja-nacija-iz-biblejskogo-proshlogo.html)    :what:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 20, 2014, 23:57
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями (http://www.newizv.ru/world/2014-10-31/209819-novaja-nacija-iz-biblejskogo-proshlogo.html)    :what:
;up:
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:00
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями
Очередные "ассирийцы"  :fp: Будут потом говорить, что всегда называли себя арамеями.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:01
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Не, они финикийцами станут.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 21, 2014, 00:02
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Не, они финикийцами станут.
Не логично. Финикийцы не были христианами.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:04
А арамеи типа были? И прямо называли себя арамеями?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 21, 2014, 00:22
А арамеи типа были? И прямо называли себя арамеями?
Ну сирийцами. Название занято.
Почему бы арамеоязычного не называть арамеем?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:23
Они не арамеоязычные. Живой западноарамейский есть в паре деревень в Сирии.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 21, 2014, 00:33
Они не арамеоязычные. Живой западноарамейский есть в паре деревень в Сирии.
Я говорил о арамеоязычных христианах 1-8 века. Но
Цитировать
По словам отца Габриэля Надафа, в Израиле на данный момент проживают 133 тысячи арабоязычных христиан и 27 тысяч христиан, приехавших из других стран. Порядка 11 тысяч из них – марониты, часть из которых владеет арамейским языком.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:34
часть из которых владеет арамейским языком.
Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 21, 2014, 00:45
часть из которых владеет арамейским языком.
Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
Обыкновенный арамейский национализм.
У меня другой вопрос. Все ли марониты используют арамейский для литургии? Все ли марониты происходят от арамеев (арамеоязычных сирийцев)? Все ли арабы-христиане Ханаана и/или Междуречья происходят от арамеев?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:50
Все ли марониты происходят от арамеев (арамеоязычных сирийцев)?
Наверняка частично от финикийцев. Но те при Риме тоже говорили либо на арамейском, либо на греческом.
Все ли арабы-христиане Ханаана и/или Междуречья происходят от арамеев?
Часть арабов-христиан это именно арабы, настоящие из племен, которые были христианами еще до Мухаммеда. В Иордании даже бедуины-христиане есть. Часть от грекоязычного населения Римской Империи. В доарабской Византии видимо православные были в основном грекоязычны, сирояковиты - арамеоязычны.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: alant от Ноября 21, 2014, 00:54
Offtop
Арабы-христиане по какой-то причине не хотят ассоциироваться с арабами.
Процесс напоминает выделение боснийцев из сербов.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Ноября 21, 2014, 00:58
Арабы-христиане по какой-то причине не хотят ассоциироваться с арабами.
Они в основном и не считали себя арабами до 20-го века. Арабская идентичность это уже результат нацстроительства, который где-то был более успешным (как в Сирии, где христиане кроме ассирийцев считают себя арабами), где-то менее (как в Ливане, где в основном не считают). Христиане Палестины после замены светского нацпроекта палестинских арабов на исламский тоже начинают отпадать от арабской идентичности.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 4, 2015, 15:22
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  - мне она сразу показалась необычной ...
В продолжение этого поста - ещё пару мыслей... Как известно, формы этого глагола фактически образуются от 3 основ: h-l; y-v и y-v-l. Если от h-l образуются только формы императива ( hal, hallun ) то распределение y-v и y-v-l не очень ясно ( в грамматиках просто перечисляются формы ). Если сопоставить формы yava с формами правильных трехсогласных глаголов, то вырисовывается такая картина - в тех формах, где в обычных глаголах третий коренной закрывает слог ( в конечной позиции либо перед аффиксом на согласный ), в аналогичной форме употребляется основа y-v-l , и наоборот... единственная форма, выпадающая из этого - форма у Церетели - yuvta ; перед аффиксом -ta здесь ожидается основа y-v-l, которую мы и обнаруживаем в общепринятой форме yuvilta. 
Возникает вопрос - в чём смысл такого чередования основ? создаётся впечатление - чтобы сохранить "v".. Интересно, если к основе y-v-l гипотетически прибавить аффикс/ окончание на гласный - то гласные внутри основы распределятся так, что этот "v" опять окажется в "неустойчивой" позиции.. Т.о. каждая из этих основ употребляется строго со "своими" аффиксами, обеспечивая сохранность этого "v".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Марта 25, 2015, 20:40
The "Gutenberg Bible" of Modern Syriac
( Обложка и одна страница из первой изданной европейцами книги на новоарамейском )
http://library.hds.harvard.edu/exhibits/incomparable-treasure/modern-syriac (http://library.hds.harvard.edu/exhibits/incomparable-treasure/modern-syriac)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 7, 2015, 22:42
В англо-ассирийском ( новоарамейском ) разговорнике наткнулся на странное слово для обозначения "стрекозы" ( draconfly) - "qipniz". Учитывая, что один из авторов ассириолог - уж не из аккадского ли языка он его "родил" ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 7, 2015, 23:01
В англо-ассирийском ( новоарамейском ) разговорнике наткнулся на странное слово для обозначения "стрекозы" ( draconfly) - "qipniz". Учитывая, что один из авторов ассириолог - уж не из аккадского ли языка он его "родил" ?
опечатка "dragonfly"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ivanovgoga от Апреля 7, 2015, 23:40
например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами.
:down:
Грузинские летописцы называют их именно ассирийцами.
Вот на древнегрузинском:
 
Цитировать
ჰამბავი მისი ყოველსა მას ქუეყანასა ასურეთისასა სასწაულთათჳს და ნიშთა, რომელნი მონიჭებულ იყვნეს მისა ღმრთისა მიერ.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/ageo/asureli/iozedg/iozedt.htm
ასურეთისასაasuretisasa   Асурети-Ассирия по-грузински.

Древние грузинские писари не участвовали в раскопках  ассирийских памятников в XIX веке. 8-)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 14, 2015, 20:05
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Türk от Апреля 14, 2015, 20:20
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
А что значит T и S ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 14, 2015, 20:42
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
А что значит T и S ?
Там 2 новоармейских диалекта - западный ( туройо ) и восточный ( сурет)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Апреля 14, 2015, 21:55
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Апреля 14, 2015, 21:58
А для Грузии у них своего не было, что пришлось английскую Джорджию брать?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 14, 2015, 22:20
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
Про немцев это уж слишком..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Апреля 14, 2015, 22:22
А какие у вас версии?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Апреля 14, 2015, 22:24
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 14, 2015, 22:41
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Türk от Апреля 15, 2015, 02:36
А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
"Nemçe Kralı"

http://tr.wiktionary.org/wiki/Nemçe (http://tr.wiktionary.org/wiki/Nem%C3%A7e)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Апреля 15, 2015, 15:43
ܢܡܣܐ
النمسا
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2015, 16:43
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Апреля 19, 2015, 16:44
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
hoshara от каджаров
Фонетически как-то неубедительно...
Не припомню чтобы в ассирийских диалектах бывал переход /q/ -> /h/ ...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 19, 2015, 17:09
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.
Ну так я написал "эти группы арамейцев" имея в виду тех арамеев, кого сейчас часто называют "халдеями".. Контактировали, похоже, только носители урмийского - заимствований м.б. десяток наберётся..  ( на память, не заглядывая в словарь .. - такие слова как "солдат, спички, самовар, туз" и т.п. ).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 19, 2015, 17:31
ܢܡܣܐ
النمسا
Арабский упустил из вида.. интересно, откуда всё-таки такое название появилось в арабском?
نَمَسَ говорить по секрету, نِمْس разновидность мангуста , ناموس закон  :???
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Iskandar от Апреля 19, 2015, 19:16
ناموس закон  :???
Это грецизм
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 19, 2015, 19:28
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям ) 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Апреля 20, 2015, 09:52
Это грецизм
Ага. Я только вчера об этом узнал (когда читал эту тему, возник вопрос о еврейском нимус, полез в словарь — оказалось, от греческого номос).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 29, 2015, 17:26
Для арамеофилов - новенький словарь..
Dictionary of Qumran Aramaic    https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br (https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Binu_Kabkabima от Апреля 30, 2015, 05:36
Для арамеофилов - новенький словарь..
Dictionary of Qumran Aramaic    https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br (https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br)
Спасибо, товарищ! :UU:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Апреля 30, 2015, 21:42
ܢܡܣܐ
النمسا
Вот из грамматики Агассиева... только тут уже "немецкий", а не "австрийский"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 2, 2015, 13:14
Вот встретил ещё один пример из текста на урмийском... ( причём, похоже, это не литературный урми, т.к. в тексте отражены на письме некоторые особенности разговорного языка, что вообще-то не характерно для письменной практики новоарамейцев ). Так что, Lamsa - похоже, у некоторых ассирийцев- это "Германия", а не "Австрия".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 3, 2015, 13:31
А можно перевод? Что-то не очень понятно, о ком идёт речь? :) Кто-то собирается стать Гитлером?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 3, 2015, 14:05
Ну так там целая поэма - по-англ. называется "A Heated Discussion". Вот что говорится о ней в предисловии. Имя автора -  Ганнибал Алхас , художник, родом из Керманшаха. Вообщем-то неплохие стихи - в частности, он там чуть ли не целый рубайят накропал ( так называемые arb'une ) - читаешь, прямо таки Омар Хайям..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Whitesky777 от Мая 3, 2015, 15:19
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )
Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Малехар от Мая 3, 2015, 15:34
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 3, 2015, 15:37
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )
Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?
Нигде... имел в виду, что теоретически ( вздумай арабы заняться словотворчеством от этого слова ) легко можно выделить "корень" n-m-s 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Whitesky777 от Мая 3, 2015, 16:02
типа образования глаголов и масдаров от заимствованных слов?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Whitesky777 от Мая 3, 2015, 16:09
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Этот же вопрос можно задать в теме "индосемитские параллели" к моему крайнему сообщению. "А чё, французы не знали слов "купить", "ломать"? Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 4, 2015, 10:52
... Имя автора -  Ганнибал Алхас , художник, родом из Керманшаха. Вообщем-то неплохие стихи - в частности, он там чуть ли не целый рубайят накропал ( так называемые arb'une ) - читаешь, прямо таки Омар Хайям..
Вот это рубаи на ассирийском:

Ta-lax lkislij xlijtij go šitqa d-leli
amax xamra smuqa xelana me-li
šatax u-ravax sipatax al sipatij tanij
d-xubij qatax
šxijneli yan leli

Перевод такой  -

Приди ко мне, моя сладкая, в молчании ночи.
Принеси с собой крепкого красного вина.
Напьёмся и опьянеем. Расскажи своими губами моим губам
Горяча или нет моя любовь к тебе.

Образцовое рубаи..
;up:
И кстати, обратите внимание на схему рифмы: a-a-b-a
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Awwal12 от Мая 4, 2015, 11:38
Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.
Обмен тут был довольно односторонний, в эллинистическую эпоху. :) Естественно, когда Ближним Востоком правила греческая элита, окруженная грецизированными горожанами, многие греческие слова, связанные с государственным управлением, вошли в местный обиход. Обычная ситуация.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 9, 2015, 17:52
Одно из известных военных стихотворений Владимира Высоцкого на ассирийском языке - автор перевода Михаил Маммо.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 9, 2015, 18:31
Одно из известных военных стихотворений Владимира Высоцкого на ассирийском языке - автор перевода Михаил Маммо.
При копировании ошибка появилась в названии - вот исправленный вариант
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Мая 27, 2015, 01:18
А перевод с какого языка делался? Русским он вроде не владеет?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Мая 27, 2015, 20:06
А перевод с какого языка делался? Русским он вроде не владеет?
Без понятия...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: dahbed от Мая 27, 2015, 20:12
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Ал-каида  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 21, 2015, 20:34
В 2011 очень небольшим тиражом ( всего 100 экз. ) вышла книга « Ещё придёт время…» - ( сборник стихов на ассирийском языке в русской транскрипции ). Автор стихов, Борис Хиноев, родился в 1949 году в селении Верхний Двин, в Армении. Свои первые стихи он начал сочинять ещё в школе и, не владея сирийским письмом, стал записывать эти стихи русскими буквами. И хотя позже он самостоятельно научился читать по самоучителю на родном языке, отсутствие словарей по современному ассирийскому не позволило ему научиться записывать свои стихи оригинальным сирийским письмом. Таким образом, эти стихи были изданы на ассирийском  в такой своеобразной «транскрипции» русскими буквами.
  Следует заметить, что стихи написаны не на литературном языке, а на разговорном урмийском диалекте в той форме этого диалекта, которая в ходу у ассирийцев Армении. По тексту сложно судить обо всех особенностях этого говора, но во всяком случае в глаза сразу бросаются две особенности фонетики этого говора по сравнению с литературным урми: 1. долгие [
i] и [u] произносятся как дифтонги [ii̯] и  [ui̯] – «туйра» гора, «сыйна» насыщенная влагой земля ( типичная особенность урмийского). 2. среднеязычные “k” и “g”  ( в МФА они обозначаются как [c] и [ɟ] ) реализуются как аффрикаты [ ʧ] и [ʤ] – «джав» в ( предлог ) ср. лит. gav ( go, gu ); «чихв» звёзды ср. лит. koxvi.
 По моей просьбе мне перевели одно небольшое стихотворение из этой книги ( без хорошего знания разговорного языка и своеобразной транскрипции самому понять эти стихи сложновато ) и я попытался записать его ассирийскими буквами. Вот что из этого вышло – см.  оригинал из книги и мою транслитерацию. Транслитерация передаёт литературное произношение ( исключение – глаг. форму «тивн» - «(я) сижу» написал с «тальканой», чтобы передать стяженный характер этой формы – ср. полная форма
tivevin). Не очень понятно что значит «чслт» в «тила, мтыла чслт варда» - « [туман] пришел, достиг цветка ». Я предполагаю, что это должно звучать как «лчист» ( в графике  l-kis d- ), если моё предположение верно, то в оригинале опечатка. И ещё – во втором четверостишии инфинитив глагола со значением «играть» в оригинале записан как «тавула» - но это глагол в  усилит. породе и инфинитив от него должен звучать примерно как «тавулы», т.е. рифма пропадает. И последнее – слово «варда» , буквально означающее «роза», похоже, употребляется и в значении «цветок» ( так что вместо слова «цветок» в моём переводе можно употребить слово «роза» ). Ниже дословный перевод стихотворения…


Горит ( сверкает ) красный цветок
 
 Я сижу на вершине утеса,

Слушая песню реки,
 [ Река ] грохоча течет по [ своей ] дороге,
 Спящие поля ждут насыщения ( водой).
 
 Всю ночь в тумане (
букв. в росе )
Звезды играют с цветком,
В лучах рассвета ( букв.  востока)
Проснулся спящий цветок.
 
 

Туман встает над рекой,
Становится вровень с оврагом ( застилает овраг по его высоте).
Пришел, достиг цветка,
Овраг накрыл его пеленой ( туман с оврага накрыл цветок пеленой).
 
 

[ Цветок ] пьет алмазы рос ,
Радуя свет очей,
На груди горы, на вершине утеса
Горит ( сверкает ) красный цветок.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 24, 2015, 00:11
Шва-подобный гласный ассирийцы почему-то не любят отмечать в написании, поэтому получаются такие ужасно непрозносимые на первый взгляд слова :(
Например "змартт" - ну почему нельзя было написать хотя бы змартэт или змартыт?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Wellenbrecher от Июля 24, 2015, 08:27
Начал понемногу сканировать купленный в Маалюле учебник арамейского. Он на арабском. Если кому-то нужен в таком варианте - продолжу. Здесь пока 25 стр.

http://filecloud.me/3alosacc4mmw.html
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mjora от Июля 26, 2015, 01:14
Подскажите пожалуйста как на арамейском будет "Крест".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 26, 2015, 11:19
ṣliḇå - 'pole for hanging or impaling; Syr. cross'.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: ali_hoseyn от Июля 26, 2015, 11:31
Если кому-то нужен в таком варианте - продолжу.
Было бы интересно, да. Только первые страницы с введением и прочей водой не показательны. Интересно взглянуть, как организована содержательная часть книги: система транскрипции, например, и т.д.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Türk от Июля 26, 2015, 11:51
В 2011 очень небольшим тиражом ...

...Дара джршл алу парда...

 :o Как произносят это и что это означает?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 26, 2015, 12:56
В 2011 очень небольшим тиражом ...


...Дара джршл алу парда...

 :o Как произносят это и что это означает?
Что значит, я уже написал - "Овраг накрыл его [цветок] пеленой ( имеется в виду "пеленой тумана" )
 Разг. произношение
  - Дара джишри алу парда
 Литер. транслит.
- Dara grišle alu parda
dara - от перс. "ущелье; долина"
graša - "тянуть, тащить "
alu - предлог  al  "на" со слит местоим. 3 л.ед.ч. м.р. -u
parda - от перс. "покров; штора"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 26, 2015, 14:48
Разг. произношение  - Дара джишри алу парда
 Литер. транслит.
- Dara grišle alu parda
dara - от перс. "ущелье; долина"
graša - "тянуть, тащить "
alu - предлог  al  "на" со слит местоим. 3 л.ед.ч. м.р. -u
parda - от перс. "покров; штора"
опечатка.. правильно - "джришли"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 4, 2016, 12:08
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=JmqYPHOgmCs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=JmqYPHOgmCs</a>
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 11, 2016, 19:36
Недавно в одной статье попалось... На арамейский совершенно не похож
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 13, 2016, 00:42
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
hoshara от каджаров
Фонетически как-то неубедительно...
Не припомню чтобы в ассирийских диалектах бывал переход /q/ -> /h/ ...
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: _Давид от Июля 13, 2016, 16:24
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 13, 2016, 17:26
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
В сети его точно нет.. (я в ФБ выкладывал ещё пару стихотворений в латинской транслитерации по просьбе ассирийцев живущих за рубежом).
Но если уж очень интересуетесь этой книгой,  попробуйте обратиться к Ольге Хиноевой (возможно ещё остались экземпляры на продажу).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Чайник777 от Июля 15, 2016, 11:34
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 15, 2016, 19:57
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Цитировать
All varieties of the C. Urmi dialect have been exposed to and influenced by
other languages of the region. In recent history the dialect has had particularly
extensive contact with Azeri Turkish, which is reflected by numerous Azeri
loanwords in the lexicon. Azeri is now the major spoken language of the Muslim
population of the Urmi region in north-western Iran. …..The speakers of Azeri in north-western
Iran today are descended from a variety of different Turkic tribes. A politically
dominant group in recent history was that of the Afshar Turks. Large numbers
of these were settled in the region by Nader Shah in the 18th century (Nikitine
1929). Due to this authoritative status of the Afshars, the Azeri language is
sometimes referred to as the ‘language of the Afshars’ (lišanət +hošarə) by
speakers of C. Urmi.
G.Khan  “ The Neo-Aramaic Dialect of the Assyrian Christians of Urmi “   v.1  2016
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 16, 2016, 18:51
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Вот ещё три стихотворения из этой книги транслитерированных мною латиницей..
В дополнение к тому что уже писал… 
В этом диалекте произошел  переход палатальных в аффрикаты, т.е. [ c  cʰ  ɟ ] > [  ʧ ʧʰ ʤ ], но перехода палатальных аффрикат в  переднеязычные ,т.е. [ ʧ  ʧʰ ʤ ]  > [ ʦ  ʦʰ ʣ ] нет  – подобная ситуация характерна для большинства урмийских говоров Кавказа  ( как исключение, южноурмийский «цокающий» тип палатализации характерен  для говора урмийцев Арзни в Армении ).
И еще.. судя по орфографии, для этого говора характерна редукция конечного безударного «ə» , опять таки, черта некоторых говоров Кавказа.
Хотя все говоры Кавказа исторически принадлежат либо к северноурмийской, либо к южноурмийской подгруппам говоров, представленных на территории Ирана , но в настоящее время  они в достаточной степени обособились от них  – в них сохранились  такие черты как в морфологии, так и в фонетике , которые уже исчезли в говорах Ирана. К тому же, судя по всему , произошло довольно сильное смешение различных  говоров уже на территории Кавказа, а в ряде случаев  - и с другими новоарамейскими диалектами ( нпр. в редукции конечных безударных гласных предполагается влияние ванского диалекта, а говор с. Канда в Грузии Geoffrey Khan прямо называет  результатом mixing  урмийского диалекта с саламасским ).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 16, 2016, 18:55
Сколько же всего у нынешних арамеев диалектов? :umnik:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 17, 2016, 12:23
Сколько же всего у нынешних арамеев диалектов? :umnik:
Точное число вряд ли кто назовёт...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 17, 2016, 18:22
Как известно, систематически литература на новоарамейском начала издаваться начиная с 1842 года западными миссионерами. Первоначально это были переводы Библии и разного рода брошюрки на религиозную тематику. Но после открытия при миссиях школ для ассирийцев начали активно создаваться и издаваться различного рода учебники по различным предметам. Вот нпр. недавно наткнулся на учебники математики, изданные в Урмии в середине 19 века.
 Первая книга - учебник арифметики ( первые 3 страницы ) - примерная транслитерация и перевод первого параграфа

KTAVA D ARITMATIKI
 Qapaliun qamaya.
 Qreta u ktavta d minyane.
 1. aritmatiqi ilm d minyane-la, d malupan-ila khashvanta. minyane khakma gahe ktive-na b atvate d suraye, ina bush zoda b atvate d b asle d arabaye -na. ane atvate b arabaye isre-na, u ha ktive-na l iltikh:
 1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir

Книгаарифметики.
 
Глава первая.
Книга арифметики.
 Глава первая.
 Чтение и написание чисел.
 1. Арифметика – наука о числах, которая учит нас вычислять .Числа иногда [ могут ] писаться сирийскими буквами, но чаще пишутся арабскими по происхождению знаками. Этих арабских знаков – 10. Вот [они ] написаны ниже :
  kha 1, tre  2…. и т.д.
 
 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 17, 2016, 18:33
Следущая книга 1856 года - сборник задач на сложение, вычитание, умножение и деление. Судя по английскому слову menthal в описании - это что-то типа собрание задач по устному счёту . Все задачи примерно вот такого вида...

1.bne kha mata yivilun qa kha nasha 6 sahibqirane but qtalta d kha diva u bne kha mata khita 5 sahibqirane. o nasha kma sahibqirane shqile men tirve matvate ?
 Жители одной деревни дали одному человеку 6 серебрянных монет чтобы он убил волка, а жители другой деревни – 5 монет. Сколько монет получил этот человек от обоих деревень?

2. kha garshana d qalyun itvale 5 qalyune. shmitle bazike d 3 menne. kma pishlun sakh ?
 У одного курильщика кальяна было 5 кальянов. У 3 из них сломались трубки. Сколько осталось целых?

3. Yukhanan u Yonan ki doqiva 13 nune b kul qedamta. u quvimla d kul gaha d Yukhanan dviqle 10. Yonan dviqle 3. kul yala kma dviqle b 6 qedamyate ? bas tirve kma dviqlun b 6 qedamyate ?
 Юханан и Йонан ловили каждое утро 13 рыб. И так случилось что каждый раз Юханан ловил 10 рыб , [а] Йонан – 3. Сколько рыб каждый мальчик поймал за 6 дней ( букв. утр ) ?  А сколько [рыб]  поймали оба [мальчика] за 6 дней ( букв. утр ) ?

 
4. kha sayada qubile but qtalta d kha diva 10 sahibqirane men kha mata. 5 men kha khita. kma shqile men tirve ? kma bit qabilva men mata qameta but qtalta d 7 dive ? kma men mata d tre but qtalta d 7 dive ? bas kma men tirve but qtalta d 7 dive ?
 Охотник от одной деревни получил за убийство одного волка 10 серебрянных  монет, а от другой – 5. Сколько [ монет ] он получил от обеих деревень? Сколько [ монет ] он получил бы от первой деревни за убийство 7 волков?  А сколько [ монет ] он получил бы от обеих [ деревень ] за убийство 7 волков?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 17, 2016, 18:39
Ну и третья книга - учебник алгебры... Честно говоря что конкретно написано здесь - не понял ( малость подзабыл я эту алгебру.. )
Вообщем, именно в таком виде писались формулы с иксами и игреками в те времена..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июля 31, 2016, 14:14
Арамейский язык: кто и зачем изучает его в России? ( С. Лезов )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: watchmaker от Сентября 2, 2016, 01:42
Цитировать
1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 2, 2016, 08:25
Цитировать
1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Именно tre... Вот тут тоже чередование r - n : bruna сын - bnuni сыновья ( то же самое в сложных словах bar - bne )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 1, 2016, 20:48
How to Save a Dying Language (http://www.smithsonianmag.com/innovation/how-to-save-a-dying-language-4143017/?all&no-ist)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Ноября 1, 2016, 23:32
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Причём это уже в библейском арамейском так. bar, bəraṯ (но pl. bānīn, bənē, bənāṯā etc.), tərē(n).
А ещё иногда гемината диссимилируется (как будто образована ассимиляцией n к последующей согласной), и на месте этого псевдо-n появляется r:
*kussVʔ- > (*kunsē ?) > kursē (ср. ивр. kissē, акк. kussu). Аналогично šarḇīṭ «скипетр».
Название: Ynt: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 3, 2016, 10:20
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
 נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
 תִּאתֵא מַלְכּוּתָךְ
 נֵהְוֶא צַבְיָנָךְ אַיְכַּנָא דִּבַשְׁמַיָא אַף בְּאַרְעָא
 הַב לָן לַחֲמָא דְסוּנְקָנָן יוֹמָנָא
 וַשְׁבוּק לָן חוֹבַיִן אָיְכַּנָא דְאַף חָנָן שְׁבַקָן לְחַיָבַיִן
 וְלָא תַּעֲלָן לְנִסְיוּנָא אֶלָּא פְצַן מִן בִּישָׁא
 מִטֻּל דְדִּילָךְ הִי מַלְכּוּתָא וְחַיִלָא וְתִשְׁבוּחֲתָא לְעָלָם עָלְמִין

Арамейский язык - самый красивый!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 3, 2016, 10:42
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
 נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
 ......Арамейский язык - самый красивый!
Только это не классический арамит, а классический сирийский... вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 3, 2016, 13:47
вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)
Интересная статья, но я не согласен. Например:
Цитировать
Для христиан молитва «Отче наш», называемая также Молитвой Господней, является образцом для всех молитв, ибо это единственная молитва, которую дал непосредственно Иисус.
Не согласен.
Цитировать
Когда вопрос заходит о первичности, следует учитывать, что литургические тексты имеют тенденцию к наращиванию, а значит, краткий текст, как правило, является и более древним. Кроме того, совсем невероятно предположение, что молитва, произнесенная Иисусом, подвергалась умышленному сокращению. Таким образом, объем Господней молитвы следует ограничить аутентичной редакцией Евангелия от Луки, которая передана папирусом 75 и Ватиканским кодексом.
Не согласен совсем.
Цитировать
Впрочем, следует отметить, что вряд ли просьба о пришествии духа содержалась в первоначальном тексте, ибо сама глобальность этой просьбы в сравнении с остальными выбивает ее из канвы. Вероятно, эти слова были вставлены по той причине, что данной молитвой часто сопровождался процесс крещения, при котором предполагалось сошествие на крещаемого святого духа.
Согласен.
Цитировать
И в текстуальном плане, оказывается, более предпочтительным является редакция Евангелия от Матфея.
Согласен.
Цитировать
Однако когда речь идет о разночтении между Πάτερ ἡμῶν (Мф.6:9) и Πάτερ (Лк.11:2), то предпочтение, наверно, следует отдать третьему Евангелию. В пользу этого убедительно говорит одно место в Евангелии от Марка, а именно молитва Иисуса в Гефсиманском саду, начинающаяся словами Αββα ὁ πατήρ (Мк.14:36), где Αββα есть транслитерация арамейского слова אַבָּא (ср. Мф.11:25-26; Лк.10:21; 22:42 и др.).
Не согласен. В Марк 14:36 написано: ואמר אבא אבי Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
Цитировать
А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.
Не согласен.
Цитировать
Следует также обратить внимание на следующий аспект. Иногда в литературе встречается утверждение, что перевод молитвы «Отче наш» с греческого на арамейский давным-давно сделан и представлен в сирийских переводах — в частности, в Пешитте. Данная точка зрения распространилась, вероятно, под влиянием Церкви Востока (Church of the East), для которой Пешитта представляет собой канонический текст. Это мнение ошибочно.
Не согласен.
Цитировать
Если и считать сирийский язык Пешитты арамейским, то для отождествления этого языка с языком, на котором говорил Иисус, нет оснований ни с точки зрения времени, ни с точки зрения географии. Конечно, эти семитские диалекты близки друг другу, но не тождественны.
Согласен.
Цитировать
По всей вероятности, эти фразы заимствованы Иисусом из иудаистской молитвы «Кадди́ш»
Не согласен. Заимствованы, но не Иисусом.
Цитировать
יִתְגַדַּל וְיִתְקַדַּשׁ שְׁמֵהּ רַבָּא בְּעָלְמָא דִּי בְרָא כִרְעוּתֵהּ
וְיַמְלִיךְ מַלְכוּתֵהּ בְּחַיֵּיכוֹן וּבְיוֹמֵיכוֹן
וּבְחַיֵּי דְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּעֲגָלָא וּבִזְמַן קָרִיב
יְהֵא שְׁמֵהּ רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא
Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика. Например, современный текст:
יתגדל ויתקדש שמה רבא בעלמא די ברא כרעותה וימליך מלכותה ויצמח פרקנה ויקרב משיחה בחייכון ובימיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתהלל שמה דקודשא בריך הוא לעלא מן כל ברכתא שירתא תשבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה , а арамейское слово יתקלס в предыдущей редакции заменено на еврейское слово יתהלל . Получается, что вся молитва на арамейском и с еврейским одним словом. Ранняя редакция представляет собой текст:
יתגדל ויתקדש שמיה רבא בעלמא די ברא כרעותיה וימליך מלכותיה בחייכון וביומיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמיה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתקלס שמיה דקודשא בריך הוא לעילא מכל ברכתא שירתא תושבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Цитировать
Дело в том, что Иероним в своем комментарии к Мф.6:11 (Hier.Matth.6:11) пишет: «В Евангелии, которое называется “от Евреев”, вместо хлеба необходимого для существования (supersubstantialem) находится слово mahar — как они говорят, завтрашний (quod dicitur crastinum); что означает: “Хлеб наш завтрашний, то есть будущий, дай нам сегодня (panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie)”».
Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא

(Наверняка я ошибаюсь, но) я думаю, что:

а) Молитва "Отче Наш" не была произнесена Иисусом. Молитва противоречит Нагорной Проповеди Иисуса, и является поздней редакцией и искусственной вставкой в текст Нагорной Проповеди.
Темы Нагорной Проповеди утверждают одно, а "Отче Наш" противоречит. Например, "Отче Наш" - это общественная молитва, используются "наш", "мы", "нас" слова. И употребление слова "аминь" в конце молитвы всегда делается только на общественной службе, но не в личной молитве. Тогда как в Нагорной Проповеди сказано Иисусом молиться дома втайне от всех при плотно закрытой двери (Матфея 6:6).
Темы Нагорной проповеди оформлены шаблонно, и заканчиваются всегда фразой "и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Например, о милостыне (Матфея 6:1-4), о молитве (6:5-6), о посте (6:16-18). Таким образом, Матфея 6:7-15 - это поздняя вставка в текст.

б) В молитве "Отче Наш" фраза в конце "ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки" - это формула Троицы, поздняя вставка первого Никейского собора, на котором зафиксирован догмат о Троице, а значит до этого собора христиане не имели представления о Троице (или не все имели), но молились лишь одному Богу. Сейчас, Римская Церковь изъяла эту фразу о Троице из "Отче Наш". Дидахе полностью повторяет "Отче Наш" Матфея, а значит оба являются произведением Никейского собора.

Молитва "Отче Наш" - является общественной молитвой Сирийской общины евреев спустя столетия после Иисуса, поэтому Пешитта зафиксировала эту молитву чисто и верно. Христиане придумали молитвы (в Дидахе), евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса. Хотя Евангелие Марка упоминает как Иисус благословлял вино на Пасху и хлеб (Марка 14:22-22), значит пасхальный обряд был составлен евреями Вавилона уже, но он производился не в синагогах, но лишь дома.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 3, 2016, 14:06
Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא
Общепризнано, что "Евангелие от Евреев" это не Ев. от Матфея. Хотя оно текстуально близко.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 3, 2016, 15:45
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ
А вот и нет :)

*ĉ̣ [tɬ’] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ’] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 3, 2016, 16:25
Как жаль, все ссылки и закачки книг посыпались за давностью темы!

По теме: думаю неверно упоминать т.н. "сирийский язык" вообще, т.к. такой местности не было. Царь Давид оккупировал территорию к северу от Эрец-Исраэль, сейчас известна как "Сирия" - это еврейская земля.

Язык Иисуса, т.н. Palestinian (Galilean) Aramaic - это такая условность. Думаю, правильнее говорить об арамейском языке с ханаанским (финикийским) диалектом семитского.
В-общем-то, и т.н. "еврейского" языка нет, в Библии (ВЗ) упоминается лишь "йеудит" (4Царств 18):
ויאמר אליקים בן חלקיהו ושבנה ויואח אל רב שקה דבר נא אל עבדיך ארמית כי שמעים אנחנו ואל תדבר עמנו יהודית באזני העם אשר על החמה
ויעמד רב שקה ויקרא בקול גדול יהודית וידבר ויאמר שמעו דבר המלך הגדול מלך אשור
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 3, 2016, 16:33
на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока
А откуда такие сведения? Сомнительно.
Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может. Но, дочего же красивый язык и обряд в своей простоте без надрывов в Ассирийской Церкви Востока! Если приходить в церковь, то в эту:
https://www.youtube.com/watch?v=ux75-idIiLw
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 3, 2016, 16:47
Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может.
с Халдейской не спутали?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Ноября 4, 2016, 09:02
Не согласен совсем.
Ну и зря. Знаю полно примеров такого раздувания, и ни одного — сокращения.

Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
Почему не логично?

Цитировать
А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.
Не согласен.
Почему?
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.

Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика.
Вот тебе и пример раздувания. А ты почему-то «не согласен».

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה ,
Причём в ашкеназском варианте этих слов до сих пор нет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Ноября 4, 2016, 09:20
евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса.
В Первом Храме не было, а во времена Второго могли и быть. Особенно учитывая, что уже тогда была довольно обширная диаспора (Персия, позже Египет, а ещё чуть позже и Греция, и Рим).
Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה, то есть вскоре после ʕэзры, самое начало Второго Храма. Конечно, это пока только основы центральных молитв, а не весь современный текст и тем более не весь канон.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Ноября 4, 2016, 09:21
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 4, 2016, 10:57
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.
Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.

Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה
Я не верю в это. Санедрин - это священники, служившие в Храме. Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах? Даже в действительности, раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма, не хотели устанавливать точный Нусах молитв. Фиксация текста молитв для всех произошла лишь в Средние века, и то есть вариации сейчас.

В Дидахе есть молитвы, о благословении на вино:
Цитировать
Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!

Благословение на хлеб:
Цитировать
Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.

Благословение после еды хлеба (Биркат-аМазон), при общественной службе прилюдно (Причастие?):
Цитировать
Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки!
Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран — афа. Аминь.
Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?
חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Ноября 4, 2016, 11:53
Санедрин - это священники, служившие в Храме.
Чё? :o
Санɦедрин из тех же «раввинов» и складывался. При чём тут священники?
И вообще при чём тут Санɦедрин? Речь о начале Второго Храма, а не о конце.

Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах?
Противостояние между цдоқим и прушим возникло гораздо позже, в конце эпохи хашмонаим.

раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма
:mad:
Вообще-то разрушение Храма — вполне объективный факт. Его не нужно было придумывать.

Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.
Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר
Ну ты даёшь :3tfu:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 4, 2016, 12:35
Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?
Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן , похоже, молитва "Отче наш" и Биркат-аМазон из Дидахе имеют общее происхождение, хотя Дидахе - неканоническая книга.
Читал, что и еврейская Биркат-аМазон была составлена как общественная молитва после поминок на похоронах, на что указывают вставки "рахамин" в конце. Это похоже на христианское причастие, т.к. в церкви едят хлеб - тело мертвого Иисуса.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Binu_Kabkabima от Ноября 4, 2016, 20:03
Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן
Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 4, 2016, 23:18
Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
В этом-то и дело, что я полагаю, молитва "Отче Наш" была составлена евреями сирийской общины постепенно, позже зафиксированна на первом Никейском соборе для всего христианства.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 5, 2016, 15:41
Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))
אוּשַׁעְנָא и מרן אתא
Таким образом, христианское благословение после Причастия (Биркат-аМазон) было составлено на арамейском.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 28, 2017, 15:49
Слушаем как звучит новоарамейский язык Маалюлы.. http://rinyo.org (http://rinyo.org/Bible/Search?SelectedDialectID=4&SelectedBookID=115&SelectedChapterID=1313&SelectedTypeID=3&EmailSubscriber=Rinyo.Models.EmailSubscriberVM&SelectedPageNumber=0)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: کوروش от Января 29, 2017, 20:56
А кто-нибудь знает, что за музыка играет в начале?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 30, 2017, 23:43
Для тех, кто интересуется классическим сирийским...
Helen Younansardaroud  - Classical Syriac Course Book  (http://www.diss.fu-berlin.de/docs/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDOCS_derivate_000000006370/ClassicalxSyriacxCoursexBook-HY-NEU.pdf)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: کوروش от Февраля 12, 2017, 19:37
А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Февраля 12, 2017, 19:42
А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Offtop
Вообще-то здесь тема для обсуждения арамейских языков. Для аккадского есть отдельная тема
.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Akkad Akkad от Июня 13, 2017, 15:56
Запомните дорогие мои ,понятия НЕСТОРИАНСТВО не относится к нашей Ассирийской церкви востока,это ни что иное как дезинформация
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Ömer от Сентября 29, 2017, 13:10
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Сентября 29, 2017, 16:10
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Христианский Аллель на арамейском в стиле рэгги ))
https://www.youtube.com/watch?v=lnAkL6LlqvE
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Ноября 5, 2017, 10:57
Читаем начало "Агады". Сравниваем арамейский и иврит
https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw (https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Ноября 6, 2017, 10:55
Читаем начало "Агады". Сравниваем арамейский и иврит
https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw (https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw)

В видео не чистый арамейский, но талмудическая помесь. Как и в Мишне.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 1, 2018, 15:15
Не так давно в одном шотландском букинистическом купил вот такую книгу
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 1, 2018, 15:22
И вспомнил что в одном из постов выкладывал скрин из книги Семитские языки 1991 - обсуждали приведенное в статье Церетели Новоарамейский язык образование перфекта - было высказано много предположений откуда взялись приведенные там неверные формы - от разговорных форм до ошибок самого автора...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 1, 2018, 15:30
Так вот содержание книги "Арамейский язык" очень близко к содержанию статей об арамейском языке в Семитских языках и что примечательно, все глагольные формы даны совершенно верно. Отсюда вывод - все неверные формы в Семитских языках - результат некачественной редактуры...  :yes:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: DarkMax2 от Января 23, 2018, 11:23
(http://uajs.org.ua/sites/default/files/Tsolin_presentation_KMA_Jan_17_2018.jpg)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июня 4, 2018, 17:15
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )

https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions (https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions)
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Июня 5, 2018, 00:48
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Ömer от Июня 5, 2018, 15:07
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
У меня открылось. Neeraj, спасибо, послушаю!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Июня 5, 2018, 19:47
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Хотя нет, в другом браузере открылось.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Июня 16, 2018, 19:58
 ;up:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 9, 2018, 16:27
A beta-version of a Syriac transliteration machine

https://evb0110.github.io/Syriac/syriac_transliteration.html (https://evb0110.github.io/Syriac/syriac_transliteration.html)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Января 1, 2019, 15:49
Про учебник современного арамейского языка ( фактически - современного ассирийского )
https://sib-catholic.ru/v-tbilisi-zavershilas-rabota-po-sozdaniyu-uchebnika-assiriyskogo-yazyika/ (https://sib-catholic.ru/v-tbilisi-zavershilas-rabota-po-sozdaniyu-uchebnika-assiriyskogo-yazyika/)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Февраля 7, 2019, 12:05
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4

Вот тоже песня на новоарамейском:

https://www.youtube.com/watch?v=PPIrOHXUyX4

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Февраля 7, 2019, 12:09
Нашел в интернете про ассирийскую школу в Ираке:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=qqO13pxaEP8&fbclid=IwAR21sNcgvGaYSxKfYvQ1JtOGxDqUBSVhJ1nTFD5eIuo77VlIImtRpTxnXRA

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Февраля 13, 2019, 19:19
Один из первых русско-ассирийских словарей
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Февраля 14, 2019, 11:02
А где можно скачать данную книгу? Или хотя бы нормальный учебник и словарь?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 15, 2019, 20:35
Если кому интересно - сегодня немного поснимал ассирийцев, которые живут в селе Урмия Краснодарского края
https://yadi.sk/i/8CShUFc9mLZXTg
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Марта 16, 2019, 09:52
Если кому интересно - сегодня немного поснимал ассирийцев, которые живут в селе Урмия Краснодарского края
https://yadi.sk/i/8CShUFc9mLZXTg

Интересно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 16, 2019, 16:18
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто снимают и выкладывают в сеть. Каждый год они празднуют Хуббу, много людей со всей страны съезжается.
https://www.youtube.com/watch?v=MZesgWxyxfE
https://www.youtube.com/watch?v=zXW81O2v6wA
https://www.youtube.com/watch?v=seYivvJ6ulc
https://www.youtube.com/watch?v=kJVL05jJomc
https://www.youtube.com/watch?v=hFEsGFayr6k

Можно по фильтру посмотреть https://www.youtube.com/results?search_query=урмия (https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Я живу недалеко, иногда смотрю выступления.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 16, 2019, 16:21
Я живу недалеко, иногда смотрю выступления.
свой язык активно употребляют?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 16, 2019, 16:24
Трудно сказать. С нами они говорят по-русски. Вроде бы у молодёжи есть тяга к сохранению языка. Поют по-ассирийски, но это не показатель.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 16, 2019, 16:30
Трудно сказать. С нами они говорят по-русски. Вроде бы у молодёжи есть тяга к сохранению языка. Поют по-ассирийски, но это не показатель.
по русски чисто или с акцентом?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 16, 2019, 16:33
У старшего поколения акцент конечно есть. Средний возраст - или чисто по-русски или с лёгким акентом. Акцент необычный, совершенно не похож на любой кавказский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 16, 2019, 16:39
Ну вот послушайте как говорили на Хуббе-2018 https://www.youtube.com/watch?v=HjyDuf4OcUI
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 16, 2019, 16:41
У старшего поколения акцент конечно есть. Средний возраст - или чисто по-русски или с лёгким акентом. Акцент необычный, совершенно не похож на любой кавказский.
никогда не слыхал ассирийского акцента в русском :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 16, 2019, 16:44
На мой взгляд их акцент больше всего похож на арабский. Чётко выделяется твёрдая долгая "Х". Ш наоборот какая-то мягкая.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 16, 2019, 16:50
На мой взгляд их акцент больше всего похож на арабский. Чётко выделяется твёрдая долгая "Х". Ш наоборот какая-то мягкая.
да, что то есть, хотя арабы в русском чаще   вместо х произносят, ח скорее для израильтян характернее
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 17, 2019, 02:39
хотя арабы в русском чаще ﻩ  вместо х произносят
Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?

ח скорее для израильтян характернее
Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 17, 2019, 04:03
хотя арабы в русском чаще ﻩ  вместо х произносят
Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?
он близок к русскому. чуть менее глубже

ח скорее для израильтян характернее
Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
в общем более заднеязычный чем русский х
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Хромис Красавец от Марта 17, 2019, 09:48
Я в семитских вообще не соображаю. Арабский слышал в Египте и Тунисе. В Тунисе рядом с бассейном ставили доску, аниматоры пытались научить основам языка, писали слово по-арабски, по-английски и по-русски. Это взрыв мозга! Нереально трудный язык со странной логикой и правилами. Иврит вообще ни разу не слышал, по телевизору чуть-чуть. Жена очень хочет в Иерусалим, может когда-нибудь послушаю.
Мне просто интересно, что рядом с нами живёт необычный народ.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 17, 2019, 12:52
Это взрыв мозга! <…> язык со странной логикой и правилами.
Непривычно для носителя ИЕ, да.

Нереально трудный язык
А вот этого нет. Достаточно простой язык. Изначально вообще семитские языки очень просты, но впоследствии обросли некоторым количеством нелогичных исключений. Но всё равно по количеству этих исключений классическому арабскому (а тем более ивриту и библейскому арамейскому) очень далеко до большинства, если не всех, ИЕ языков.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Марта 17, 2019, 12:55
Иврит вообще ни разу не слышал, по телевизору чуть-чуть.

С интернетом это не проблема, вот иврит:
https://www.youtube.com/watch?v=YL2akGb_6Sc
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Марта 17, 2019, 13:24
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто снимают и выкладывают в сеть. Каждый год они празднуют Хуббу, много людей со всей страны съезжается.
У меня есть запись передачи "голос Ассирии" на ассирийском, арабском языках.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 17, 2019, 14:13
А кошерный масоретский иврит (с незначительными упрощениями в гласных) можно послушать прямо здесь, в Уроках по языкам.
Библейские тексты в моём исполнении.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 17, 2019, 14:26
интересно как звучит ивритский акцент на арабском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 17, 2019, 14:40
По идее, как плохое выговаривание фарингальных. Многим израильтянам и реш, конечно, трудно выговорить.
Пару лет назад одна из работниц нашего ОТК зовёт: «ʁula!» И поди догадайся, кого из техников она зовёт — Гулю (русскоязычную, из Средней Азии) или Рулу (арабоязычную, из соседней друзской деревни).
Пришлось переспрашивать. Потому что такой, как она назвала, у нас точно нет. В тюркском имени не спирант, а смычный, а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 17, 2019, 14:52
По идее, как плохое выговаривание фарингальных. Многим израильтянам и реш, конечно, трудно выговорить.
Пару лет назад одна из работниц нашего ОТК зовёт: «ʁula!» И поди догадайся, кого из техников она зовёт — Гулю (русскоязычную, из Средней Азии) или Рулу (арабоязычную, из соседней друзской деревни).
Пришлось переспрашивать. Потому что такой, как она назвала, у нас точно нет. В тюркском имени не спирант, а смычный, а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
да, наверно ивритский ר  должен арабам больше всего слух резать
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 17, 2019, 14:54
мне арабы говорили что тот или иной ассириец или арамеец говорит по арабски с акцентом но я не слышал, хотя курдский акцент мне слышен но прежде всего мелодикой речи
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mnashe от Марта 17, 2019, 15:18
да, наверно ивритский израильский ר  должен арабам больше всего слух резать
Главное, что он совпадает с совсем другой фонемой — ғайн. Так что выходит путаница.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Марта 17, 2019, 16:45
Библейские тексты в моём исполнении.

Я помню, что на форуме где-то видел. Забыл где.

Ещё вопрос, эта песня на каком языке, на ассирийский похож:

https://www.youtube.com/watch?v=nShsRZVqTT4&index=3&list=RDPPIrOHXUyX4
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: bvs от Марта 17, 2019, 21:13
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Марта 17, 2019, 21:16
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
было бы интересно послушать
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Марта 17, 2019, 21:57
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто

Нашел их сайт http://hagyana-atouraya.com/?lang=RU
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mjora от Августа 8, 2019, 23:49
Может кто прочитать эту надпись ? Кажется это арамейское или сирийское письмо .

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 9, 2019, 01:08
это?

(wiki/en) Samaritan_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_alphabet)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: mjora от Августа 9, 2019, 13:21
это?

(wiki/en) Samaritan_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_alphabet)


Не знаю, третья сверху явно арамейская /сирийская "Алеф".
Самаритская немного отличается .
Может есть тут  специалист кто прочел бы надпись ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 11, 2019, 15:43
Греческие евангелия имеют арамейские слова, записанные на греческом. Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто". Арамеизмы в евангелиях не имеют Canaanite shift? Евангелия написаны где-то в Мекке ассирийским диалектом?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 12, 2019, 07:35
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 12, 2019, 07:49
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 12, 2019, 08:22
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 12, 2019, 08:54
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Я видел Пешитту огласованную харакатами.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 12, 2019, 09:17
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 12, 2019, 12:44
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 12, 2019, 13:03
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 12, 2019, 13:22
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 12, 2019, 15:12
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
Именно! Я об этом же написал выше: Греческие евангелия имеют арамейские слова, записанные на греческом. Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто". Арамеизмы в евангелиях не имеют Canaanite shift? Евангелия написаны где-то в Мекке ассирийским диалектом?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 26, 2019, 05:42
Друзья, а есть псалтирь на сирийском в транскрипции? новый завет найден на peshitta.org, осталось псалтирь в транскрипции надыбать
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 26, 2019, 07:22
Что, Ригведу в собственной транскрипции уже прочитали? :eat:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 26, 2019, 07:41
Что, Ригведу в собственной транскрипции уже прочитали? :eat:
Я же вроде говорил что верстал Ригведу не для себя, то есть вчитываться не собирался. Сделал одну мандалу с параллельным русским, этого хватило.
Здравствуй. А по моему вопросу ответить можешь? Есть псалтирь в транскрипции на сирийском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 26, 2019, 08:29
Доброе утро. Поискал, не нашёл, но я в семитских понимаю мало.
Однако, если есть онлайн-сервис транслитерации сирийского с огласовками или скилл джаваскриптера, могу посоветовать полностью огласованную Пешитту на http://madenkha.net/holy_bible.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 27, 2019, 16:07
Доброе утро. Поискал, не нашёл, но я в семитских понимаю мало.
Однако, если есть онлайн-сервис транслитерации сирийского с огласовками или скилл джаваскриптера, могу посоветовать полностью огласованную Пешитту на http://madenkha.net/holy_bible.
Вот по указанной ссылке Псалмы, но они не огласованы
http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora.htm
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 27, 2019, 16:09
Друзья, а есть псалтирь на сирийском в транскрипции? новый завет найден на peshitta.org, осталось псалтирь в транскрипции надыбать
Странный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 27, 2019, 17:19
Не понял, а диакритика со всех сторон это не огласовки? :???
И http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora_New.htm тоже без огласовок?..
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 28, 2019, 12:41
Цитировать
Странный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.
Послушайте, зачем-то на Новый завет эти транскрипции есть и ими здесь пользуются. Вы ответить можете? А то ответа то я не услышал.
Bhudh, спасибо, огласовки - это гласные буквы между основными согласными. До точек я еще не дошел.
P.S: я купил учебник по классическому сирийскому языку от 2010 года. Мне бы хотелось кое-что перевести в транскрипцию, предлагаемой в этом учебнике, при наличии транскрипции латиницей это нетрудно, как это в Новом завете сделано.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 12:45
А чем объсняется ваш интерес к Пешитте? Вроде переводное произведение, не интереснее ли оригинал? Или вы ассириец?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 14:39
огласовки - это гласные буквы между основными согласными. До точек я еще не дошел.
В сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.
Причаститесь матчасти: (wiki/ru) Огласовки в сирийском письме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 28, 2019, 16:49
А чем объсняется ваш интерес к Пешитте? Вроде переводное произведение, не интереснее ли оригинал? Или вы ассириец?
В данном случае мне нравится сам язык, просто нравится ))) Хочу что-то наизусть из псалмов выучить.
Цитировать
В сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.
Причаститесь матчасти: (wiki/ru) Огласовки в сирийском письме.
Это вы ничего не знаете, уважаемый, откройте учебник и прочитайте там что есть три вида письма, в одном из них (кажется серто) существуют огласовки гласных букв, а гласные пишутся между согласными. И при чем здесь алфавит - не понимаю.

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 17:28
Чем "огласовки" в вашем понимании отличаются от "гласных"?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 28, 2019, 18:10
Да ничем, но они же пишутся над буквами как буквы (я пока только одно письмо почитал), а Bhudh прислал вариант без огласовок. что даже мне понятно. собственно в транскрипции полной и ищу (с гласными), чтобы выучить несколько псалмов. Сильно в письмо пока не вдаюсь. Приветствуется также аудио звучание на сирийском, если такое имеется.
P.S: вообще произношение классического сирийского настолько сильно разнится, что хорошо бы несколько вариантов, чтобы выбрать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 18:16
Я открываю страницу и вижу огласовки в виде диакритических знаков над буквами.
Если Вы их не видите: предлагаю 3 варианта — поставить сирийские шрифты, протереть монитор, надеть очки.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 18:19
жестоко вы его. Похоже он не понимает, что "огласовка" - это специальный термин, который не имеет ничего общего с "транслитерацией лучше в столбик русскими буквами"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 18:26
Вот увидите, он ещё придёт спросить, "как огласовать русскими буквами еврейские знаки кантилляции в псалмах".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 28, 2019, 22:49
Вопрос того товарища напомнил мне как часто на разных форумах появляются любители иврита, и просят какие-то религиозные фразы, чтобы сделать наколку. ))
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Mass от Августа 28, 2019, 22:53
В принципе, никто ж не мешает дать человеку текст с редким паттерном, а потом отмониторить, где он всплывает. Правда, иногда так и седину себе заработать можно)

Ну или икоту, нервный тик...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 28, 2019, 23:21
Вот увидите, он ещё придёт спросить, "как огласовать русскими буквами еврейские знаки кантилляции в псалмах".
Извини, если я тебя раздражаю.
Друзья, да я лох, но сейчас не могу плотно изучить сирийский язык. Помогите разобраться как сделать нормальную транслитерацию, Bhudh предлагал вариант, это возможно, или он что-то напутал? В конце концов чтение и заучивание тоже дает результат. Может кто знает где можно найти аудио псалмов на сирийском? Новый завет находил.

Цитировать
Правда, иногда так и седину себе заработать можно)
Надеюсь икота не настигнет никого из вас.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 23:25
Игорь, изучение любого семитского языка (кроме аккадского) начинается с изучения алфавита. Если изучать сирийский алфавит нет сил/ желания, то значит, не ваше. Переключите свое внимание на языки с более доступной графикой: старославянский, древнеанглийский или древнеисландский.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 23:32
Сейчас провёл эксперимент.
Скопировал первый стих с http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora_New.htm, открыл https://translate.google.com и вставил в поле ввода.
И увидел внизу под полем ввода следующее:
Цитата:
ṭwubuaʾ lgaburaʾ dlaʾ ḥdrēh breʿyanaʾ dbyusḧēʾ: wbʾwurḥaʾ dḥaṭaÿēʾ laʾ kleʾlēh: wbmawtḅaʾ dmasḥer̈anēʾ laʾ yteḅlēh.

Если это не огласовка, то что она?!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 23:39
Гугль переводит (ас)сирийский?! Однако!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 23:41
Первые 3 стиха с http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora.htm дали следующий результат:
Цитата:
ṭwuḅawhy lgiaḅraʾ dḅʾwurḥaʾ dʿawal̈ēʾ laʾ haleki. waḅreʿyanaʾ dḥaṭayē̈ʾ laʾ q̣am. wʿal mawṫḅaʾ dammayqan̈ēʾ laʾ yuʾteḅ.

Самое интересное при этом, что сам язык не распознаётся и не переводится. Но письмо узнаётся и транслитерируется.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 23:42
А транслитерация точная? Я сирийским письмом не владею, не могу оценить
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 23:45
Я им тоже не владею. Но если нужна хоть какая-то, "шоп заучить вслух", что б эту не взять? ;D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 23:46
Вообще, посмотрел я на этот эстрангело, и насх стал таким родным и близким :'( Больше никогда не буду на него жаловаться  :UU: Хотя рук'у всё равно терпеть не могу
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 28, 2019, 23:56
Посмотрел ещё раз, в принципе очень сильно похоже на арабский, только правые края букв заломаны сильно влево, но точки те же и там же, как в арабском (если верить транскрипции). В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ. Но меня, например сильно напрягает 5тое слове breeyana':

ܒܪܸܥܝܵܢܵܐ - что-то я не пойму, где здесь йа, а где нун.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 28, 2019, 23:59
Йа — коротенькая палочка, а нун — длинненькая. Иначе никак :donno:.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 00:02
тогда что обозначает ܥ?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 29, 2019, 00:05
Так Вы транслитерацию внимательнее гляньте.
Там не "breeyana'".
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 00:12
у меня гугль так первое предложение транслитерирует: twubua' lgabura' dla' hdreh breeyana' dbyushe': wb'wurha' dhataye' la' kle'leh: wbmawtba' dmasherane' la' ytebleh

Такого как в вашей цитате у меня нет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 29, 2019, 00:48
Игорь, изучение любого семитского языка (кроме аккадского) начинается с изучения алфавита. Если изучать сирийский алфавит нет сил/ желания, то значит, не ваше. Переключите свое внимание на языки с более доступной графикой: старославянский, древнеанглийский или древнеисландский.
Ну... по церковно-славянскому я несколько книг отцифровал, последняя - Исаака Сирина в переводе Паисия Величковского. По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года. но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением. А через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке. Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
Вижу ваш диалог с Bhudh-ом, буду читать с удовольствием, пока не придете к общему знаменателю - как сие сделать.
P.S: вам ведь нетрудно подсказать? Тема всеравно развивается медленно...
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Basil от Августа 29, 2019, 00:49
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 00:53
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял. 
Спасибо за исправление. Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Basil от Августа 29, 2019, 00:55
тогда что обозначает ܥ?
Айн: breeʢyana
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Basil от Августа 29, 2019, 01:00
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 01:08
По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года.
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день. Именно по этой причине вы и не можете найти, то что вы ищете. Так как это - не китайский с тысячами иероглифами, потребности в транслитерированных текстах нет, любой желающий выучивает алфавит на ходу и читает оригинал. Из-за нашего разговора с Будхом я залез в википедию и убедился, что все эти точки - обозначают гласные. Т.е. никакой потребности в транслитерации нет, система письма (при желании) точно передаёт гласные.

Цитировать
но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением.
Я не понимаю, как вы собираетесь "параллельно" читать не зная букв? Насколько я заметил, принцип письма в сирийском очень похожий на арабский, только гласных вагон и тележка. Так как много внимания уделялось эстетике, многие буквы очень похожи по форме. Просто смотря на них и не зная, где те самые критические черточки, которые составляют базу каждой буквы - вы ничего там не высмотрите.

Цитировать
  А через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке.
Не разберётесь, потому что сам принцип морфологии семитских языков совсем не интуитивен для носителей ие. языков. Вы можете исландский читать годами параллельно и со временем и правда разберётесь в грамматике. С семитскими это не пройдёт, надо хоть минимально ознакомиться с принципами семитского корня и как образуются глагольные формы.
Цитировать
Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
Я вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.
Цитировать
Вижу ваш диалог с Bhudh-ом, буду читать с удовольствием, пока не придете к общему знаменателю - как сие сделать.
Сделать что именно? У меня нет особых планов учиться читать эстрангело. Я поковырялся в тексте из праздного любопытства, но мне арабский актуальнее.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 01:09
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Да нет, не скажите, я в эстрангело много вижу похожего, только буквы кажутся покалеченными (с точки зрения арабского). Лям сразу опознал, даль. Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Игорь(горыныч) от Августа 29, 2019, 08:01
Ребята, значит транслитерации на псалмы нету. Жаль.
Всем спасибо, особенно Rōmānus — за развернутый ответ.
P.S:
Цитировать
Я вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.
Я это итак могу сделать, читая по транслитерации.
Мира всем!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 29, 2019, 08:42
Ребята, значит транслитерации на псалмы нету. Жаль.
Ради интереса могу сделать транслитерацию одного псалма - но для этого время надо.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: _Давид от Августа 29, 2019, 16:45
Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?
Заин выглядит совсем по-другому. Точки стоят над реш и далет, потому что они пишутся одинаково - эти буквы и в квадратном письме очень похожи но все-таки немного отличаются.
(wiki/ru) Сирийское_письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сирийское_письмо)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 17:08
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 29, 2019, 17:37
1) Ставим BabelMap.
2) Выбираем шрифт с эстрангело.
3) Открываем блок сирийского письма.

Или просто открываем (wiki/en) Syriac (Unicode block) (https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_(Unicode_block)) и играемся со шрифтами в коде.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 29, 2019, 20:05
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт .  А эстрангело с огласовками - это вообще извращение   :yes: 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Jorgan от Августа 29, 2019, 20:59
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Так у Акопяна же

Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 21:08
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт .  А эстрангело с огласовками - это вообще извращение   :yes: 
Я насчет этого ничего не знаю, но по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки.

Спасибо, Jorgan! У меня нет Акопяна.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Jorgan от Августа 29, 2019, 21:14
Спасибо, Jorgan! У меня нет Акопяна.
https://www.twirpx.com/file/1430561/
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 29, 2019, 21:22
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 29, 2019, 21:27
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
Нет, не википедия, псалмы или что вы там показывали
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Bhudh от Августа 29, 2019, 21:30
Это неважно. Шрифт зависит от системы и её настроек, если нет того, который (и если) указан в CSS.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 29, 2019, 21:43
Ну примерно так
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 18:11
Такой наивный вопрос: а сирийский от имперского арамейского сильно отстоит? Это как расстояние между чем и чем? Меня доступная литература на сирийском как-то вообще не вдохновила, полистал Акопяна - письменность какая-то мудреная, по сравнению с арабской или еврейской. Стоит ли овчинка выделки? Может лучше арамейским заняться при возможности, всяк литература разнообразнее?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 19:11
Такой наивный вопрос: а сирийский от имперского арамейского сильно отстоит? Это как расстояние между чем и чем? Меня доступная литература на сирийском как-то вообще не вдохновила, полистал Акопяна - письменность какая-то мудреная, по сравнению с арабской или еврейской. Стоит ли овчинка выделки? Может лучше арамейским заняться при возможности, всяк литература разнообразнее?
Ну так на имперском арамейском вообще нечего читать - это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось ..  этот язык интересен прежде всего для узких специалистов - нпр. семитологов и историков того региона . Если интересует более подробная информация то лучше вот эту книгу почитать https://www.twirpx.com/file/1572609/ (https://www.twirpx.com/file/1572609/)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 20:03
Ну примерно так

А ссылку на эту книгу можно?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 20:12
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось .. 
Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 20:17
А ссылку на эту книгу можно?
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
https://yadi.sk/i/V8NeTvq_yCSh-g (https://yadi.sk/i/V8NeTvq_yCSh-g)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 20:23
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось .. 
Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
Ну так там на глине писали... а тут, вероятнее всего, был папирус  :donno:   https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg  (https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg) 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 20:24
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
А вы набрали  только этот псалом?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 20:29
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
А вы набрали  только этот псалом?
Ага  :yes: 
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 20:32
Ага  :yes:
Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 20:36
Ага  :yes:
Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 20:39
Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .
Спасибо. Нужная вещь!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 20:52
Ну вот нашел например:
Цитировать
Among the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community’s official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.

звучит интереснее чем репертуар литературы на сирийском :donno:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 20:57
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Августа 30, 2019, 21:15
Ну вот нашел например:
Цитировать
Among the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community’s official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.
звучит интереснее чем репертуар литературы на сирийском :donno:
Звучит конечно внушительно, но никакого эстетического удовольствия от чтения этого архива точно не получишь  :pop:  https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf (https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 21:21
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Сирийский арамейский - язык Христа?  :o
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 21:31
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Сирийский арамейский - язык Христа?  :o
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 21:36
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
В сирийском иероглифы?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 30, 2019, 21:42
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
В сирийском иероглифы?
Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучу
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 30, 2019, 21:43
Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучу
Нет, не надо.  :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Basil от Августа 31, 2019, 02:40
Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
Самое забавное (в каждой шутке есть доля шутки, да?), что сирийские (вернее, согдийские <= из сирийских) буквы столбиком стали использовать когда-то уйгуры, и оттуда вышел традиционный монгольский.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Wikiclassicalmongol.jpg)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lodur от Августа 31, 2019, 10:54
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.
В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Jorgan от Августа 31, 2019, 11:11
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
30 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 11:33
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.
В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Что значит "букв нет вообще"? Ваше утверждение - псевда, чистой воды.В арабском алфавите 28 (29) букв.

 А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей. Различия, которые есть, в стиле "определите на глазок, этот отрезок в 1 мм под углом 30 или 45 градусов". В арабском по крайней мере честнее сделано: если буквы были похожи на старте, то их полностью уравняли, а буквы между собой отличаются ясно пропечатанными, обязательными диактрическими точками (а не так, как "ё" в русском, которая вроде стыдливо то есть, то её нет). Так что в арабском не надо высматривать, правая ножка у буквы длиннее или правая, или "крышка" с ножкой просто соединяется или с небольшим изгибом. Базовые формы групп букв, которые между собой точками различаются, абсолютно не похожи.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 13:35
Букв нет вообще.
Есть там буквы.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 13:38
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 13:45
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
Я не сомневаюсь, что можно привыкнуть, есть же целое еврейское государство, где люди ежедневно читают на иврите. Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lodur от Августа 31, 2019, 14:40
Ваше утверждение - псевда, чистой воды.
Не псевда, а эмоциональное преувеличение.  :)

Цитировать
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите,
Согласен, тоже мало читабельно. Но всё  же чуть получше. Там хоть если размер шрифта побольше выставить, что-то разобрать можно. А в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Августа 31, 2019, 15:33
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
примерно одинаково
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 15:52
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Лично для меня арабское чуть чуть посложнее еврейского письма, но тут просто на первом этапе практика нужна для отработки чтения.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 15:54
в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.

Всё дело привычки. Надо просто почаще читать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lodur от Августа 31, 2019, 15:59
Offtop
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
30 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Ну да, не нужна она мне. ::) Но вот бенгальская, вроде, даже нужна. А по сравнению с деванагари - всё равно подбешивает, ибо приходится напрягаться.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 18:26
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: злой от Августа 31, 2019, 18:37
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари

А мне деванагари показались более читабельными. В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х". Азбука санскрита ещё итальянцем Панини была прекрасно структурирована.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 31, 2019, 18:40
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно. Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще. Арабы не могли писать покрупнее?

בשם ללה אלרחמן אלרחים אלחמד ללה רב אלעלאמין אלרחמן אלרחים מאלך יום אלדין איאך נעבד ואיאך נשטין אחדנא אלציראט אלמשטקים ציראט אלגין אלעמת עליחם עיר אלמעגדוב עליחם ולד אלדלין
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: злой от Августа 31, 2019, 18:42
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно. Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще. Арабы не могли писать покрупнее?

בשם ללה אלרחמן אלרחים אלחמד ללה רב אלעלאמין אלרחמן אלרחים מאלך יום אלדין איאך נעבד ואיאך נשטין אחדנא אלציראט אלמשטקים ציראט אלגין אלעמת עליחם עיר אלמעגדוב עליחם ולד אלדלין
Тоже ни разу не читаемо таким маленьким шрифтом.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 18:46
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
А мне деванагари показались более читабельными. В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х". Азбука санскрита ещё итальянцем Панини была прекрасно структурирована.
Всего 3 "х": ح، خ، ه.
Первый из них - это просто анг/нем h, средний допустимо произносить как русское "х". Единственный звук, который может вызвать сомнение - последний, но он легко ставится.

Похоже, у вас претензия к фонетике арабского, а не к азбуке как таковой, которая фонематична. Если смотреть объективно, для русского человека освоить фонетику санскрита куда сложнее, там такие есть звуки, что мама не горюй: придыхательные звонкие, ретрофлексные и т.д.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 18:56
Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще.
Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.

Цитировать
Арабы не могли писать покрупнее?
Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 31, 2019, 19:12
Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.

Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском, и не по правилам еврейского. Кажется, арабский ближе к арамейскому, во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам. Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили (впрочем, так же говорят о Торе, да кстати и Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один).
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 19:39
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно.

А я записывал первый стих из Торы на иврите арабскими бyквами: براشيت برا الهيم ات هشميم وات هارص
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 19:49
Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
Цитировать
, и не по правилам еврейского.
Было бы странно, если бы было по правилам еврейского а не арабского ;D
Цитировать
Кажется, арабский ближе к арамейскому,
Почему вы так решили.
Цитировать
во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам.
Вообще-то набатеи - это Иордания. Близко, но не Сирия.
Цитировать
Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили
Начало вашего предложения неточно, а конец - на уровне сказок. Коран был первоначально написан на диалекте Хиджаза, что неудивительно, так как и Мекка, и Медина находятся в Хиджазе. Позднее текст был "подправлен" под неджский диалект, на основе которого уже в доисламский сложился престижный идиолект исламской поэзии. Это объясняет почему так странно обозначается хамза: в хиджазском диалекте хамза выпала, и традиционные "подставки" просто отражают реальные полугласные, которые разбивали гласные в зиянии в Хиджазе. Аналогично алиф максура обозначает гласную [е:], которой нет в неджском диалекте.

Так что никто не "уничтожал" альтернативную версию Корана, она до сих пор на всеобщем обозрении.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 19:55
Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один

Сирийских версий Нового Завета несколько:

I. "Диатессарон" Татиана.

II. Старосирийская версия.

III. Пешитта, сирийская версия Библии

IV. Филоксенова и Гераклейская версии.

V. Палестино-сирийская версия.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 19:59
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 20:03
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
Для какой гласной? В арабском алиф - тоже матер лекционис для долгой "а". Система же в принципе одинаковая, только "хе" не используется для этих целей
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 20:17
Для какой гласной?
Для [a], это я в статье Леонида Дрейера читал про современный иврит. В Библейском иврите matres lectionis только буквы י , ו , ה
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 20:20
Всё больше убеждаюсь, что из семитских языков у арабского самая стройная письменность. Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 31, 2019, 21:05
https://www.youtube.com/watch?v=BaApTF4TQzI

На видео предложена критика Корана. Кстати, богословы говорят, что Тора в нынешнем виде была написана в одиннадцатом веке. Многие ссылаются на самаритянское пятикнижие, так и его датируют одиннадцатым веком. Сегодня признается лишь один вариант Пешитты, а другие версии выжили не благодаря, но вопреки.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 21:08
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 21:13
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Августа 31, 2019, 21:16
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
А что, критиковать можно только мусульманам? Слышал проповедь главного имама на Курбан, говорил, что Авраам собирался принести в жертву Измаила (не Исаака))
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 21:17
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 21:19
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
А что, критиковать можно только мусульманам?
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 21:48
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
Понятно. Спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 22:59
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 23:09
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
А может с Пешитты начать?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 23:22
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
А может с Пешитты начать?
А зачем? Пешитта - перевод с греческого. Зачем мне читать перевод, если я могу читать оригинал? Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Августа 31, 2019, 23:46
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Кому что.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Августа 31, 2019, 23:50
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Кому что.
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Сентября 1, 2019, 08:00
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 08:47
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Мне вот семитские языки интересны.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Lodur от Сентября 1, 2019, 09:19
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Это какие-то языческие представления. :)  Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: tetramur от Сентября 1, 2019, 11:27
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Текст на мальтийском с семитскими корнями:
L-Għaqda hija mibnija fuq siwi ta' għadir għall-ġieħ il-bniedem, ta' ħelsien, ta' għażil il-ġemgħa, ta' ndaqs bejn il-ġnus, tas-saltna tad-dritt* u tal-għadir għad-drittijiet* tal-bniedem, wkoll drittijiet* ta' wħud li huma minoranzi*. Dan is-siwi huwa għal kullħadd għall-Pajjiżi* Msieħba, f' nies li tħaddan il-kotrija, li la tgħijjibx, li ddann, li tgħaqqad u li tiżen indaqs in-nisa u l-irġiel.
С романскими корнями:
L-Unjoni hija mibnija fuq il-valuri ta' rispett għad-dinjità tal-bniedem, ta' libertà, ta' demokrazija, ta' ugwaljanza, ta' l-istat tad-dritt u tar-rispett għad-drittijiet tal-bniedem, inklużi d-drittijiet ta' persuni li jagħmlu parti minn minoranzi. Dawn il-valuri huma komuni għall-Istati Membri f'soċjetà karatterizzata mill-pluraliżmu, in-non-diskriminazzjoni, it-tolleranza, il-ġustizzja, is-solidarjetà u l-ugwaljanza bejn in-nisa u l-irġiel.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 11:28
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 11:29
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: tetramur от Сентября 1, 2019, 11:30
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.
Не вижу лишних букв.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: онжегога от Сентября 1, 2019, 11:40
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Вы смотрели видео? Там в начале приводятся ссылки. А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 12:21
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Вы смотрели видео?
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
Цитировать
Там в начале приводятся ссылки.
Если привести ссылки, можно себе позволять высказывания в стиле "Мусульмане уверены, что Коран - это откровение от Бога" и т.д.? Вас употребление слова "уверены" подобным образом не смущает? Налицо уничижительное отношение к исламу в целом и даже высмеивание веры.
Цитировать
А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
*внимательно смотрит в монитор*
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 14:10
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 14:12
Это какие-то языческие представления. :)  Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Это лингвистический форум, а не религиозный.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 14:18
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Ну, тут же настаивали.

Смена темы: ещё нагуглил блистательного автора Бар Эбреи (он же аль-Фарадж), который кроме всего прочего написал "Книгу замечательных историй". То же было бы любопытно почитать. Кроме того, я так и не понял, почему Акопян так налегает на серто в учебнике. На мой неискушенный взгляд несторианское письмо более прямой поток эстрангело, да и огласовки более кошерные, в семитских традициях. Учебник вроде представляет восточный диалект, почему серто собственно?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 14:23
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Мне вот семитские языки интересны.
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском. Для меня Новый Завет - не самый увлекательный текст, вне зависимости от языка
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 14:35
почему серто собственно?
Не знаю. На форуме одно время этот учебник обсуждали.

Цитировать
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.
(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 15:13
почему серто собственно?
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.
(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: злой от Сентября 1, 2019, 15:28
Цитировать
Арабы не могли писать покрупнее?
Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
На сотовом, кстати, нормально отображается что ивритица, что арабица. Можно читать.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 16:16
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
По моему на ассирийском языке.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 16:20
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
По моему на ассирийском языке.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 16:36
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 16:40
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 16:46
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 17:10
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 17:27
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 17:43
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 17:45
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)

Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 17:46
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
дык (wiki/ru) Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 17:46
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 17:48
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическая
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 17:51
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 17:54
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 17:54
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 17:55
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Только читать (для меня) почти нечего. Скучноватенько
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 17:58
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
это я тоже люблю - найти в каком-нибудь эфиосемитском похожее слова, предположить что это побочный смысл используемого аккадского слова и поменять смысл перевода на противоположный :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 17:59
дык Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)
Спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 18:00
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w (https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w)
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Только читать (для меня) почти нечего. Скучноватенько
грамматические формы приятны а смысл вторичен
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 18:00
Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическая

Спасибо!
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: злой от Сентября 1, 2019, 18:01
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
Али Хусейн на сайте, который нельзя упоминать, очень занимательные выкладывал материалы с чтением клинописи на аккадском. Я с большим интересом читал. Но меня этим в универе не насиловали ))
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 18:04
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Знаете аккадский?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:05
Мне лично Атра-Хазис глаза раскрыл. Я почитал и ... присел. Я даже не подозревал, что подобное существует.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:06
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Знаете аккадский?
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 18:10
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
А какие семитские языки знаете?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:12
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
А какие семитские языки знаете?
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 18:17
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:19
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 18:26
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:41
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 18:44
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 18:59
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)
У меня на это нет ни времени, ни денег, ни возможности.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 1, 2019, 21:57
Смена темы: ещё нагуглил блистательного автора Бар Эбреи (он же аль-Фарадж), который кроме всего прочего написал "Книгу замечательных историй". То же было бы любопытно почитать. Кроме того, я так и не понял, почему Акопян так налегает на серто в учебнике. На мой неискушенный взгляд несторианское письмо более прямой поток эстрангело, да и огласовки более кошерные, в семитских традициях. Учебник вроде представляет восточный диалект, почему серто собственно?
Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать  :donno:   Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Гетманский от Сентября 1, 2019, 22:03
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Что это за учебник?
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 22:05
Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать  :donno:   
Я понимаю, марониты и всё такое, но там наверное и диалект яковитский изучают?

А конкретно учебник Акопяна преподает несторианский диалект на серто - похоже немного на шизофрению. Я почитал очерк фонетики: в восточном диалекте гласных на 2 больше, чем в западном. Так как тогда с западными огласовками передавать восточные звуки?

Цитировать
Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Охотно вам верю, но наверно не больше чем с неогласованной 1000 и 1 ночью? Есть какие-то огласованные (и отцензуренные) фрагменты для детей, но вся антология - только хардкор, никаких огласовок.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 22:09
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Что это за учебник?
вот этот
https://www.azharacademy.com/language/1852-al-arabiyyah-bayna-yadayk-level-1-book-1.html
но я не рекомендую брать его в качестве основного. для прослушки хорошо, но учится по нему для меня слишком хардкорно
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Neeraj от Сентября 1, 2019, 22:16
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?
Точно, с классическим сирийским новоарамейские тексты не прочтешь .. Правда с учебниками новоарамейского дела обстоят ещё хуже, чем с учебниками сирийского. Во-первых этих языков несколько, во-вторых, даже если взять нпр. самый развитый из них - "современный ассирийский" - то и он полностью не сформировался - фактически у каждого автора, журнала и т.д. своя графика и своя грамматика
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Rōmānus от Сентября 1, 2019, 22:22
А вообще мне эстрангело симпатично, чисто с эстетической точки зрения. И несторианское ничего, а вот серто не нравится, буква гамаль просто уродлива.
Название: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Отправлено: Leo от Сентября 1, 2019, 22:37
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.