Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Lingvoman on August 14, 2003, 21:43

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lingvoman on August 14, 2003, 21:43
Хочу поинтересоваться, какое различие между названиями (а, может, даже языками): арамейский (aramaic), сирийский(syriac), ассирийский (assyrian). Я не специалист по семитским языкам и мне хочется знать -- это всё один и тот же язык, или это разные языки? Или это один язык в разные периоды, или это -- вобще диалекты?

Да, и какое отношение к этой теме имеет сирийский диалект арабского языка. Я так понимаю, что это -- всего лишь диалект арабского, распространённый в Сирии, ровно как и египетский диалект -- в Египте, ливанский диалект -- в Ливане и т. д. .. ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Anonymous on August 17, 2003, 10:25
Dear Ligvoman,
Арамейский - язык, на котором говорили на Ближнем Востоке с ~1000
до н.э. Сегодня сохранилось мало носителей этого языка, в основном
в Сирии. В ~600 до н.э до ~200 н.э был Lingua Franca.
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).
Ассирийский - северный диалект аккадского языка, на котором говорили в Междуречье, а потом на всём Ближнем Востоке с  ~2700
до н.э. Использовался до ~200 н.э. В ~2000 до н.э до ~600 до н.э был Lingua Franca.
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.
Сирийский диалект арабского языка действитльно всего лишь диалект арабского, если не углублятся в грамматику.

Best regards,
                          Alexey.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lingvoman on August 17, 2003, 12:42
А ещё большая путаница возникает, когда создатели англоязычных ресурсов сами плохо разбираются в том, что выкладывают на свои сайты. Как вот понимать это:
 LEARN ASSYRIAN ONLINE

THE ARAMAIC ALPHABET
SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Учите ассирийский!
арамейский алфавит
сирийско-арамейский словарный запас..

ужас один
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: RawonaM on August 17, 2003, 14:04
2yudicky

Quote
Сирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделан
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).

Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?

Quote
Путаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.

Кто такие современные ассирийцы и где они живут?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on August 18, 2003, 12:21
LEARN ASSYRIAN ONLINE

Имеется в виду аккадский.

THE ARAMAIC ALPHABET

Такой же как и в иврите.

SYRIAC-ARAMAIC VOCABULARY

Словарь сирийского языка.

Best regards
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on August 18, 2003, 12:26
Quote
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: RawonaM on August 18, 2003, 20:34
Quote from: yudicky
Quote
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?


Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.


Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on August 19, 2003, 10:46
Quote
Кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?


Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: RawonaM on August 19, 2003, 21:57
Quote from: yudicky
Это христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали  ассирийцами? Возможно из-за места проживания...


Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on August 21, 2003, 12:04
Quote
Так вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.

Видимо...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Ocelot on December 22, 2003, 23:11
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев  живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on December 23, 2003, 10:44
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении), то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация. Говорят они на языке, который является продолжением не ассирийского, а, скорее, сирийского. Правильнее их называть сирийцы, но из-за наличия такого государства (Сирии), возникают терминологические проблемы.
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием. Живут на севере Ирака, в районе оз. Урмия (Иран), в Армении, Грузии и России, за последний век появились айсорские общины по всему миру. Кстати, все обувщики (кто сидит в ларьках Обувь) в Москве - айсоры.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Digamma on December 23, 2003, 11:29
Quote from: Алекс
Про ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении)


По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

Quote from: Алекс
то, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация


Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on December 23, 2003, 12:05
Quote from: Digamma

По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.

В айсорском (давайте называть язык так, что б не смешивать с ассирийским Ассирии) много диалектов: айсоры, асоры и атурая - диалектные варианты самоназвания. Халдеи - религиозное самоназвание.
Quote from: Digamma

Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.

Конечно, вопрос спорный, я высказал лишь одну точку зрения, более логичную, по-моему. Кстати, уровень владения письменным айсорским крайне низок в среде айсор, насколько я знаю от людей, которые в Москве учили его, владеют им активно только священники, остальные - в очень малой степени. Еще: иракская идеология также возводит иракскую государственность прямо к ассирийцам, хотя где арабы, а где ассирийцы тогда были... Что ж дравиды забыли про Элам :) ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Katarina Magna on April 28, 2004, 12:36
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....  :(

Вот, например, на сайте Christus Rex (http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chaldean.html), указаны следующие названия этого языка (который, вообще-то айсорский): Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean. А мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.

И вообще, откуда такая путаница в названиях???
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on April 28, 2004, 15:30
Quote from: Katarina Magna
Явлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....

Попробую ответить.
Развитие примерно такое
древнеарамейский -> официальный арамейский (диалекты: библейский, ассирийский и египетский, не путать с ассирийским языком, который является диалектом аккадского, просто ленивые авторы некоторых опусов вместо "ассирийский арамейский" пишут просто "ассириский", поэтому и путаница)
Далее средний арамейский, который разделился на две основные ветви: восточную (в Ираке и иже с ним, сирийский, вавилонский, мандейский) и западную (в Израиле и Ливане, палестинский самаритянский и т.п.)
Ну и новый арамейский, на западе в деревне Ма'алула возле Дамаска, а на востоке на юго-востоке Турции и в Ираке.
Quote from: Katarina Magna
Chaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern Chaldean

Просто каждый называет как хочет.
Quote from: Katarina Magna
Lishana Aturaya

Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on April 29, 2004, 01:54
На каком-то конгрессе в начале 20 века (тогда, во время развала империй было модно образовывать новые народы и государства) делегаты от различных арамееязычных народностей приняли общее название ассирийцы (так же это произошло и с уйгурами, которые к уйгурам средневековья имеют слабое отношение, а также хакасы, ойроты-алтайцы и т. д. - даже напр. узбеки и азербайджанцы назывались по другому), хотя, как пишет научная литература, в образовании этих народностей древние ассирийцы сыграли далеко не главную роль.
Туройо из-за его промежуточного положения ещё называют центрально-новоарамейским, профессор же Отто Ястро в своей книге "Учебник языка туройо" определил его как "наизападнейший из восточно-новоарамейских диалектов". Кой-какая информация есть на странице www.assyria.ru
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Katarina Magna on April 29, 2004, 21:23
Спасибо, hавитун басийми, теперь я, наконец-то, более менее разобралась с классификацией этих языков.   8)
Помнится, я как-то пыталась учить библейский арамейский, но времени на это не хватало и так ничего из этого и не вышло. С Лешоно Туройо я знакома ещё более поверхностно, хотя имею нескольких друзей-айсоров.
А в настоящее время меня сильно увлекают древние семитские языки. И в частности, угаритский и аккадский. Я так поняла, господин Юдицкий, Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом. Позволите вопрос?

Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?
И ещё один вопрос. Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon? Вроде бы, аккадский - один из немногих семитских языков, где регулярно обозначались гласные, а такие разночтения возникают...  :?

PS. На сайте http://www.assyria.ru (http://www.assyria.ru/) интересный и весьма полезный разговорник  :!:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on April 30, 2004, 10:45
Quote from: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?


В учебнике аккадского (автор - доктор Римшнайдер) даётся : Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)/
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on April 30, 2004, 11:22
Quote from: Katarina Magna
Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?

Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу.

Quote from: Katarina Magna
Как правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?

Quote from: Leo
Asarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)

Точнее Aššur-ah'h'а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").
Кстати в разговорной речи скорее произносили Aššærh`аddæn.  
Так что вопрос в латинизированном прочтении. В серьёзных источниках я видел Esarhaddon.

Quote from: Katarina Magna
Вы владеете аккадским и его ассирийским диалектом

Я его учил(почувствуйте разницу). 8)

Quote from: Katarina Magna
господин Юдицкий

Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on April 30, 2004, 11:36
Quote from: yudicky
Точнее Aššur-ah`а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").

 Ах, адон Юдицкий :) , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)

По поводу "нирари" у меня тоже не нашлось ничего  в аккадском, в шумерском "нир", то ли ворота, то ли уста, то ли и то, и другое (и то я не уверен)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on April 30, 2004, 11:56
Quote from: Leo
Ах, адон Юдицкий  , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)


Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: RawonaM on April 30, 2004, 12:21
Quote from: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Ну почему же? Ее величество взяли это обращение от меня, т.к. я, когда говорю о тебе в третьем лице, говорю именно так.  :D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on April 30, 2004, 12:42
Quote from: yudicky
Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".


Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)
(пример взят у Римшнайдера)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Katarina Magna on April 30, 2004, 22:10
Quote from: yudicky
Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу

Пожалуйста:
_______________
Aššur-nirari I      
Aššur-nirari II
Enlil-nirari
Adad-nirari I
Aššur-nirari III
Aššur-nirari IV
Adad-nirari II
Adad-nirari III
Adad-nirari V
(полный список)
________________


Quote from: yudicky
Вы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.

Равонам прав, это обращение к вам я позаимствовала именно у него  :)
Как мне можно к вам обращаться?  :?
Просто, мне очень непривычно обращаться к человеку по фамилии без слов "господин, адон, мар"
Знакомых я обычно называю по имени.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on May 2, 2004, 11:48
Quote from: Leo
Quote from: yudicky
Уточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".

Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)


Я не спорю с грамматикой, но в она приводит идеальное использование, в реальности же написано часто нечто другое, и по нему мы можем судить о языке. Так я привёл выше написание имени AN.ŠAR-PAP-AŠ, ну и где окончания? Просто часто их не писали (если текст без них понятен), ну и тем более в новоассирийском. А второе написание Аššur-ah`-iddina показывает, что не было окончания, если бы было, написали бы Аššur-ah`h`a-iddina (т.е. Аš-šur-ah`-h`a-id-di-na или Аš-šur-ah`-a-id-di-na и т.п.)
Quote from: Katarina Magna

Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?

Имеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.
Смотри CAD, N1, 346-347.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Shamira on May 23, 2004, 16:13
Лишан Атурая переводится как ассирийский язык и вовсе не язык горных...лишана - это язык...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on May 24, 2004, 10:36
Quote from: Shamira
Лишан Атурая переводится как ассирийский язык и вовсе не язык горных...лишана - это язык...

А "Турайа"- это горные. Сравни "т'ур" ("т'ура" с артиклем) в  арамейском - "гора", параллельно "цур" в иврите и, соответственно, "з'ур" в арабском (если не ошибаюсь).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Anna on July 1, 2004, 21:08
Тур - это действительно гора, но турайа  это всё-таки не горные. Господа, не подскажите где в нэте можно найти материалы по этому языку?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 2, 2004, 01:11
Профессор Ястро, автор учебника языка Туройо объясняет так: "по-арамейски Т.уройе, что означает житель Т.у:р `Абди:на".
Т.уро (мн. ч. т.уроне) на этом языке означает гора, гористая местность, степь, лес.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on July 2, 2004, 10:43
Quote from: Anna
турайа это всё-таки не горные

Ну а что это?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 2, 2004, 10:56
Если подходить совсем раффинировано, то вот например жители российского города Горно-Алтайска, они "горные" или нет ? :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Anonymous on July 2, 2004, 23:38
Ассирия жива!

http://www.nineveh.com/

http://www.atour.com/
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Katarina Magna on July 7, 2004, 13:10
Quote from: Leo
Если подходить совсем раффинировано, то вот например жители российского города Горно-Алтайска, они "горные" или нет ? :)

Не все  :D

Вопрос.
Как на ассирийском сказать: "Ассирия жива"  :?:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Anonymous on July 22, 2004, 20:41
Quote from: Anonymous
Ассирия жива!

http://www.nineveh.com/

http://www.atour.com/


Так разве кто спорит?
А Вы, собственно говоря, кто? Представьтесь, пожалуйста, побеседуем.  :D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Anna on July 22, 2004, 20:46
Прошу прощения, это было моё сообщение.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Farroukh on February 16, 2005, 14:25
Quote
Про ассирийцев - самоназвание их айсори

Небольшая поправка. Айсорами их называли (и называют) в Армении, и это название они даже стали применять относительно себя (так же их обозначали в официальных документах). В 50-х годах ассирийская интеллигенция обратилась к советскому правительству с просьбой официально именоваться ассирийцами, а не айсорами. Эта просьба была удовлетворена.
Собственное самоназвание – атурайя.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: AlefZet on May 4, 2005, 02:12
as-Sur, ash-Shur - страна на севере Мезопотамии называемая обычно Ассирия
as-Surya -  арабское название государства Сирия
Не одно ли то же слово? Не произошёл ли переход названия? Ведь названия FYROM и нома Македония происходят от древней Македонии.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Михаил из Иерусалима on May 4, 2005, 12:38
Quote from: AlefZet

as-Sur, ash-Shur - страна на севере Мезопотамии называемая обычно Ассирия
as-Surya -  арабское название государства Сирия
Не одно ли то же слово? Не произошёл ли переход названия?


Вот что написано на сайте "ЦЕНТР@ЛЬНЫЙ АССИРИЙСКИЙ РЕСУРС " (http://assyria.narod.ru/parpola.html)


Quote from: профессор Симо Парпола (Simo Parpola) из Университета Хельсинки
Греческое слово Сирия (Syria) и прилагательные Syrios и Syros, образованные от него, первоначально являлись простыми фонетическими вариантами слов Ассирия (Assyria) и Assyrios с аферезисом на первом неударном слоге. Опускание первого слога уже появляется в имперском арамейском правописании Ashur, и такая же вариация в греческом, скорее всего, происходит от соответствующей вариации в арамейском. В греческих текстах оба варианта обычно легко взаимозаменяемы и могут относиться и к персидской провинции Athura и к Ассирийской Империи. Например, Страбон (Strabo) пишет, что «город Нинус (Ninus) был уничтожен сразу после поражения сирийцев», тогда как его старший современник Диодор (Diodorus), цитируя Геродота (Herodotus), пишет, что «после того, как ассирийцы правили Азией в течение пятисот лет, они были побеждены Мидией (Medes)».Только во времена Рима две формы начинают приобретать индивидуальные значения, которые Ассирия и Сирия имеют сегодня.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: AlefZet on May 5, 2005, 02:51
Ага, значит моя догадка верна! А "первый слог" это определенный артикль ash/as т.е. форма определенного артикля al gподвергнувшаяся фонетической ассимиляции?
Спасибо.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on May 5, 2005, 18:15
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: iskender on May 5, 2005, 21:44
Quote from: yudicky
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.
Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: AlefZet on May 6, 2005, 05:40
Quote from: yudicky
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.

Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
Quote from: iskender

Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.

Т.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: RawonaM on May 6, 2005, 10:47
Quote from: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41497#41497)
Quote
В аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.

Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
ал- — это арабский артикль, в других языках артикли имеют другую форму.

Quote from: AlefZet (http://viewtopic.php?p=41497#41497)
Quote
Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.


Т.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Именно.
См. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1360
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: gasyoun on July 16, 2005, 02:56
Quote from: yudicky
Имеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.


Отлично, жаль, что это не приводят в учебниках по древней истории, а ведь это настролько интересно.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 17, 2006, 16:19
Привет всем!
Я самый что ни на есть настоящий ассириец. Но более или менее профессиональным лингвистом могу себя считать лишь в английском языке, ибо ин.яз. :)
Так, ребята, по порядку.
Во-первых, различия между арамейским, сирийским и ассирийским. Современный ассирийский язык (его ещё называют новоассирийским, хотя я думаю, что это не совсем правильно) возник благодаря слиянию арамейского и аккадского (аккадский - разговорный язык трёх народов, населявших территорию древней Месопотамии — аккадцев, вавилонян и древних ассирийцев). То есть, разницу между арамейским и ассирийским уже поняли - вопрос времени, так сказать :)
Сирийский же язык - это ныне мёртвый литературный язык говоривших по-арамейски христиан Восточного Средиземноморья. В основе сирийского языка — арамейский диалект г. Эдессы, который был важным торговым и политическим центром, начиная с конца II в. до н. э. до средины III в. н. э. Получается, что все три языка тесно связаны.
Идём дальше. Кто такие современные ассирийцы и где они живут. Нууу, лично я - в Украине :) На самом деле, современные ассирийцы - потомки тех самых древних ассирийцев. Хотя, кто его знает, с кем мы перемешались за более чем три с половиной тысячи лет :) Но, тем не менее, язык, письменность и культура существуют и по сегодняшний день. А живём мы везде: в Ираке, Иране, Турции, очень большие диаспоры в США и Австралии. Ну немного есть и на территории бышего СССР: в России, Украине, Грузии, Армении. Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями. Причём, настаивают, что эта национальность отличается от ассирийской. До сих пор не понимаю чем :) Ещё ассирийский язык примечателен тем, что он имеет великое множество диалектов. Это обусловливается тем, что ассирийцы жили группами в различных регионах и не общались между собой. Ну и, само собой, подвергались лингвистическим влияниям соседствующих народов.
Далее, касательнол Джуны. Да, она действительно ассирийка по отцу. Одно время она быда председателем ассирийской ассоциации России.
Айсоры - это так нас армяне называют. Хотя, правильно "асоры". 
Теперь, касательно самоназвания. Их несколько. Самые распространённые - это "атураи" и "сураи" (ударения в обеих словах на на предпоследнюю гласную). На самом деле, означают они одно и то же - "ассирийцы", но различие в том, что "атураи" - это арамейский вариант, а "ассураи" (сокр. - "сураи") - аккадский. В результате слияния оба варианта стали приемлемы среди ассирийцев.
Вот. :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 17, 2006, 19:10
Здравствуйте! Позвольте с вами не согласиться

Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(

П.С. По поводу языка - было бы очень интересно еще услышать ваши комментарии. Вы на нем говорите?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 18, 2006, 21:08
Нууу, Вы знающий человек, не смею спорить, ибо в таких вопросах - практически профан. Но верующий...этого не отнять.
Насчёт языка - да, немного говорю. Но недостаточно для полноценного общения. Стыдно, знаю... :(
А Вы хотели что-то спросить? ...просто я знаком с ассирийцами, которые хорошо владеют языком.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 19, 2006, 13:35
Спасибо за комплимент :) Не то чтобы я очень знающая, просто специализируюсь на исследовании различных христианских течений, в основном западных, но вот, что-то и на восток потянуло :)
Да, в силу моего научного интереса к восточным Церквям, возникло желание выучить язык (богослужебные тексты-то на армейском. У меня есть несколько, только вот что с ними делать? Читать надо...) А инфы в сети мало. В реале вообще ничего :( Вот. Печально...

(П.С. Да, кстати, часть российских ассирийцев принадлежит РПЦ МП. Все мои предыдущие слова относились только к Церквям, где богослужение ведется на арамейском).
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on June 19, 2006, 13:45
У нас вот в след. году запланирован сирийский. В реале 8) Ну что я вам скажу... Читайте Мураоку.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 19, 2006, 15:14
В Израиль что ли уехать? ;-)
Читайте Мураоку.
Чего?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Wolliger Mensch on June 19, 2006, 15:29
В Израиль что ли уехать? ;-)
Читайте Мураоку.
Чего?
Мураоку.  ;D
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 19, 2006, 16:08
Спасибо за комплимент :) Не то чтобы я очень знающая, просто специализируюсь на исследовании различных христианских течений, в основном западных, но вот, что-то и на восток потянуло :)
Да, в силу моего научного интереса к восточным Церквям, возникло желание выучить язык (богослужебные тексты-то на армейском. У меня есть несколько, только вот что с ними делать? Читать надо...) А инфы в сети мало. В реале вообще ничего :( Вот. Печально...

(П.С. Да, кстати, часть российских ассирийцев принадлежит РПЦ МП. Все мои предыдущие слова относились только к Церквям, где богослужение ведется на арамейском).
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Amateur on June 19, 2006, 18:01
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Вы уверены, что не муж и жена?  :green:
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 19, 2006, 18:04
Что-то я такого не припомню  :green: Но уже не уверена  :P

Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on June 19, 2006, 18:51
Хм... Изучать сирийский, не зная Мураоки :dunno:
Muraoka, Takamitsu, Classical Syriac. У него есть ещё грамматики иврита, арамейского, греческого и т.д.
А про учёбу в Израиле, можете попробовать получить грант. ;--)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 19, 2006, 20:09
Хм... Изучать сирийский, не зная Мураоки :dunno:
Ну, ладно, лоханулась я, что уж теперь...  :-[

Quote
Muraoka, Takamitsu, Classical Syriac. У него есть ещё грамматики иврита, арамейского, греческого и т.д.
А где его раздобыть можно? Не подскажете?

Quote
А про учёбу в Израиле, можете попробовать получить грант. ;--)
Гм, ну это вряд ли  :) Я простой историк  :green:
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: piton on June 19, 2006, 23:44
есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты.
Вообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол. Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики).  :)  Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on June 20, 2006, 00:09
Quote from: Vesle Anne
А где его раздобыть можно? Не подскажете?
Мураока нынче в цене. Дёшево, видимо, в библиотеке, я думаю, в Москве есть. А дорого ($40 и более) в любом магазине онлайн.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 20, 2006, 10:16
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Вы уверены, что не муж и жена?  :green:

Ой... Аня, ты?!! :):):)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 20, 2006, 10:40

Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
[/quote]
Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением. Утверждают, что корень "симон-" в какой-то интерпретации означает "слышаший Бога", но, чисто лингвистически, как по мне, - скорее просто "слышаший"... Есть также чисто ассирийский аналог данной фамилии - Шумунов (Бит-Шумун). Вот тут-то - точно "слышаший", ибо я немного знаю родной язык :)
Вообще-то, ассирийские фамилии раньше были с приставками, а не с окончаниями (как в русском). Просто, эмигрируя в русскоязычные государства из Ирана, ассирийцы меняли фамилии. Вернее, меняли морфологию фамилий :) - русифицировали их :). И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения). Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Сергей Бадмаев on June 20, 2006, 10:52
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 20, 2006, 12:25
Вообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол.
А также сирийские православные, которые не поддержали яковитский монофизитский раскол  :yes: Эти две Церкви были связаны тогда сильнее, чем сейчас. Да и слово-то не коптское по-моему.

Quote
Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики).  :)  
Ну, теперь там вообще все запутано :)

Quote
Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
Я в курсе. В Палестине тоже по-моему достаточно православных арабов :)
Но Восточные Церкви как раз тем и отличаются от православных, что литургический язык у них - арамейский.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 20, 2006, 12:26
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Вроде да :) У них же, у греков, ш нету :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on June 20, 2006, 12:30

Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением.
Так и знала, что я нерусская :) 
Quote
И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения).
Теперь знаю, как мне назваться "на восточный манер", если что :)
Quote
Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
Бар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 20, 2006, 12:32
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Точно так! ...и ассирийского Шумун :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 20, 2006, 12:36

Бар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Вполне возможно. Так как на ассирийском "сын" будет "бруна" (ударение на "у").
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 20, 2006, 12:37
Анна, заходите в аську :)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: yuditsky on June 21, 2006, 01:07
Бар - это "сын" на арамейском. :_1_17 А вы не знали?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 21, 2006, 10:25
Спасибо! Не знали :) На русском слово "бар" означает сооовсем другое ;)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Сергей Бадмаев on June 21, 2006, 10:53
А на татарском совсем третье:))
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Amateur on June 21, 2006, 11:58
В сербо-хорватском имеется слово «бар» ← «барем» турецкого происхождения, означает «хотя бы».
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Arsen on June 21, 2006, 13:14
А в ассирийском "бар" - это предлог. Означает "за"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: MAJENTA on August 21, 2006, 13:37
этимология:
Симон <- Сим (один из сыновей Ноя или Адама (изв, не помню))
семит (ы) <- потомки Сима
таким образом симиты возводятся к прямым потомкам Библейских героев.
Мои познания об ассирийцах из инета и из личного общения.
1. ассирийци действительно являются прямыми потомками тех воинственных ассирийцев, гос-во которых существовала до 2 в до н э.
Вообще же по их летоисчислених ныне уже 6000 какой-то год (столько лет назад образ их сообщества приобрел формы государства).
2. ассирийцевна сегодня от 500тыс до 3 млн чел. - везде разные сведенья. Видимо, выбока неодинакова - иногда считали чистокровных, иногда по присутствии доли ассирийской крови.
Живут в России с 18 века (пришли через Кавказ, а на Кавказ из Турции (где было убито около 500тыс асс в 1920х, как и армян)), Кавказ (иммигранты из Турции, Бл Востока, а так же насильственные переселенци из Российской ССР ), Турция (где и по сей ден их притесняют), Ирак, Иран, Ливан, Сирия, в Европе их мало и они там относительно недавно - после 2й мировой.
3. Они говорят на:
Г.В. Арсанис "Учебник ассирийского языка"
"современный асс яз и сирийско-классический яз ассирийского народа формировались на базе слияния аккадского /ассиро-вавилонского/ языка с родственными диалектами. асс так же, как и аккадский, арамейский, сирийский, иврит, арабский принадлежит к семитской гр яз." .......... "А современный асс литературный яз явл прямым продолжателем сирийского /лишана аттика/ языка."........"асс народ пользуется"своей собств графикой, созданной задолго до начала нашего летоисчисления на основе клинописи и имеет три алфавита: эстрангела, восточноасс /несторианский/ и серто."
Современная  форма языка и письмабыла принята вроде в 18 в.
3.Почему можно утверждать, что совремееные явл прямыми потомками?
Потому что асс как и многие симиты и арабы обладают свойством (менталитета, хар-ра) - трепетное отношение к св национальности, вероисповеданию, истории. 
Иначе как объяснить их живое (а не книжное) существусвание при том, что место их исторического проживания это мусульманский Восток. они могли бы уже давно в лучшем случае поглотиться, раствориться.... в худшем - уничтожены.
Степень ассирийского национального, религиозного самоопределения очень высока. Также и степень их традиционализма. Но будет нечестным, если я не упомяну о том, что немало они и заимствовали у народов, на чей тер они проживали, более того в наиболее «горячих точках» они приняли ислам.
5.  Имена Асс библейского происхождения, а т.ж. в небольшой доле имена места проживания. Например, типично асс имена Давид, Лев, Анна, Яков, Гермез, Юрий, Павел, Лазарь, Симон, Ян, Ашур.……... а т.ж. Оскар, Роберт, Эдик, Мишель, Амин, Индира, Зарик, Светлана, Тереза.

PS: многочисленнае столкновения аккадцев, каситов, вавилонцев, шумеров и др древних народов постоянно изменями карту того времени... в конечном итоге Вавилон разбил Ассирию.... прошло время... никто никого не помнит.... поросту никого нет... ни Саргона Аккадского... ни Вывилона с его Хамурапи... осталиси только Ассирийци, когда-то разбитые.........................
Title: Ynt: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 24, 2006, 21:08
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on September 24, 2006, 21:13
Не знаю, насколько классический, но http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-aramaic.html
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Trilinguis on December 20, 2006, 13:41
 Русско-Ассирийский (Новоарамейский) он-лайн словарь:

http://trilinguis.ru/linguistic/assyrian/translate.aspx
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Assirianka on December 20, 2006, 20:49
Я сама Ассирийка, и вы  ДАЖЕ МЕНЯ умудрились запутать.
Особенно раздражает слово "айсор".. Так Ассирийцев называют армяне. Мы сами себя называем Сураи Атураи....
То, что мы Ассирийцы не имеем никакого отношениях к бывшим царям Междуречья читать обидно, потому что чтобы делать такие ГРОМКИЕ заявления надо иметь очень вернее слишком много доводов.
К моей радости аргументов в пользу сохранения  нации в течение 3 000 лет намного больше= )
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Assirianka on December 20, 2006, 21:19
Здравствуйте! Позвольте с вами не согласиться

Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(

П.С. По поводу языка - было бы очень интересно еще услышать ваши комментарии. Вы на нем говорите?

Смею вас поправить  в том, что Ассирийская Церковь Востока не несторианская.
Не приписывайте Нестория к нам... и нас к нему. И поменьше надо читать информацию в интернете.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Assirianka on December 20, 2006, 21:28

Про музыкальные пристрастия - это хорошо  :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская  :)
Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением. Утверждают, что корень "симон-" в какой-то интерпретации означает "слышаший Бога", но, чисто лингвистически, как по мне, - скорее просто "слышаший"... Есть также чисто ассирийский аналог данной фамилии - Шумунов (Бит-Шумун). Вот тут-то - точно "слышаший", ибо я немного знаю родной язык :)
Вообще-то, ассирийские фамилии раньше были с приставками, а не с окончаниями (как в русском). Просто, эмигрируя в русскоязычные государства из Ирана, ассирийцы меняли фамилии. Вернее, меняли морфологию фамилий :) - русифицировали их :). И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения). Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
[/quote]

ой "Бар" прям как у евреев! =)) вернее скорее всего у них как у нас.
А Мар.... да, церковных. Так как на службах я часто слышу "Мар -Гиваргиз" ....
Я это перевожу как святой.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Assirianka on December 20, 2006, 21:51
Перечитав всё это добро хочу сказать.
Что Ассирийский язык прямой потомок Арамейского языка, на котором говорил Иисус ХристосЮ, так как в тому времени древнееврейский был вытеснен.
Аккадский язык... был так же вытеснен Арамейским, ассимилировавшись.
Ассирийцы современности несут разные диалекты своего языка, они отличаются на таком же уровне как Русский зяык в Москве, в Ростове и где нибудь в Сибире.
То есть аканием, оканием, иканием и так далее= ))
"сирийский" и "ассирийский".
Эта путаница произошла из-за Греков которые назвали Ассирийцев Сирийцами. .. вот и всё.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
В Сирии госудаственный язык - арабский.
Ассирийская Церковь Востока, корни которой уходят к первому Храму построенному в 33-34 годах нашей эры под руководством Симона. (Кипа ) - камень на ассирийском языке.
Сейчас в Ассирийском языке присутсвует доля арабских слов, но не более того
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Кассивелан on October 29, 2007, 09:00
Здравствуйте.
А может кто мне подскажет, какова собственно этимология слова "Aššur"?
Есть ли разгадка в аккадском? Или здесь все-таки имело место заимствование из хурритского?
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ou77 on November 16, 2007, 11:53
Здравствуйте.
А может кто мне подскажет, какова собственно этимология слова "Aššur"?
Есть ли разгадка в аккадском? Или здесь все-таки имело место заимствование из хурритского?

Поискал, не нашел во многих местах говорится что "этимология неизвестна". По-моему не семитское происхождение, но я не большой специалист...
И еще, так и хочется связать с Иштар:)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Кассивелан on November 22, 2007, 01:04
Ладно, спасибо. Я так и думал...
Но в Ассирии ведь как Иштар, так и Ашшур венчали пантеон.

Меня вот так и заносит связать с асурами  :eat:
Но сперва надо хурритов отмести  8-)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ou77 on November 23, 2007, 14:31
Ну так "асуры" это и есть "ассирийцы", а они от "Ашшура", это 100%, но первичный тут бог "Ашшур" ну или наконец город "Ашшур" (но если мне не изменяет память обычно города по богам называли а не наоборот)...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Кассивелан on December 29, 2007, 18:10
Ну так "асуры" это и есть "ассирийцы", а они от "Ашшура", это 100%, но первичный тут бог "Ашшур" ну или наконец город "Ашшур" (но если мне не изменяет память обычно города по богам называли а не наоборот)...
Опа...  :o асуры = ассирийцы?  8-) Это где, когда и почему?
Прототипом арийских асуров явилось население страны Ашшур? Как такое вообще может быть?  :-\ Как тогда быть с Aesir у германо-скандинавов?...
Вы может айсоров имели в виду?  :donno:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on December 29, 2007, 18:23
Асуры- это ракшасы  :scl:
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 16, 2009, 08:30
...
Теперь, касательно самоназвания. Их несколько. Самые распространённые - это "атураи" и "сураи" (ударения в обеих словах на на предпоследнюю гласную). На самом деле, означают они одно и то же - "ассирийцы", но различие в том, что "атураи" - это арамейский вариант, а "ассураи" (сокр. - "сураи") - аккадский. В результате слияния оба варианта стали приемлемы среди ассирийцев.
Вот. :)
Неверно!
"Атурайе" - носители северо-восточных новоарамейских диалектов, в кон. XIX-нач. XX вв. с подачи европейских и американских миссионеров самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами. Преимущественно несториане (Ассирийская Церковь Востока).
"Сурайе" - все прочие арамеоязычные христиане. С III в. и вплоть до конца XIX в. это был их единственный этноним.
Оба названия арамейские, а не аккадские.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 16, 2009, 16:02
Перечитав всё это добро хочу сказать.
Что Ассирийский язык прямой потомок Арамейского языка, на котором говорил Иисус ХристосЮ, так как в тому времени древнееврейский был вытеснен.
...
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
...
В корне неверно!
Иисус Христос говорил на галилейском диалекте западноарамейского языка. Современный ассирийский относится к восточноарамейским, следовательно - никак не может быть "прямым потомком" языка Христа.
Сирийский язык, один из богатейших языков в мире, который вы именуете "серией фантастики", также не является предком современного ассирийского, хотя и родственен ему.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 16, 2009, 17:33
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
Сирийский язык, один из богатейших языков в мире, который вы именуете "серией фантастики", также не является предком современного ассирийского, хотя и родственен ему.
Если вымрет современный ассирийский, от него и такой серии "фантастики" не останется, только пыль :D
Литературы на нём по  сравнению с сирийским немного, да и её не читают.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 17, 2009, 09:55
Quote from: Katarina Magna
А мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.
Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
В корне неверно!
aturaya - "относящийся к Ассирии" (Atur< Ashur) - северо-восточный новоарамейский
ṭuroyo - "горный" (ṭuro - "гора") - т.наз. "центральный новоарамейский" (западная ветвь восточной группы новоарамейских). К этой же ветви относился и недавно вымерший Mlahsô.
Лешоно Туройо и современный ассирийский (Лишана Атурая)совершенно невзаимопонятны!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алексей Гринь on April 17, 2009, 12:51
В интернете есть нормальные ресурсы по арамейскому?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 17, 2009, 13:05
ṭuroyo - "горный" (ṭuro - "гора")
Это от названия местности ṭur-`abdīn (гора слуг (господа бога)).

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 17, 2009, 13:07
В интернете есть нормальные ресурсы по арамейскому?
Смотря по какому.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алексей Гринь on April 17, 2009, 13:10
Смотря по какому.
Ясен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 17, 2009, 14:04
Ясен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
такого не слышал. :-\
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алексей Гринь on April 17, 2009, 14:08
такого не слышал
Его ещё Исей кличут. Бородатый такой.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on April 17, 2009, 14:10
Как раз бороду ему короткую, несерьёзную обычно рисуют, хотя на плащанице борода явно поокладистее.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алексей Гринь on April 17, 2009, 14:11
Как раз бороду ему короткую, несерьёзную обычно рисуют
Нормальная борода.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Christ_pantocrator_daphne1090-1100.jpg)

:)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 17, 2009, 14:17
такого не слышал
Его ещё Исей кличут. Бородатый такой.
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?

Вот на русском языке уроки и информация о арамейском:
http://maskani.lugovsa.net/node/99
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алексей Гринь on April 17, 2009, 14:23
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?
Ой.
Ну вот русский мне как-то ближе, чем английский.
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 17, 2009, 14:29
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Думаю, это был весьма специфичный западноарамейский, с влиянием иврита.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: 0383 on April 19, 2009, 19:08
...самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами...
Ваша критика никак не озвучивает позиции по идентификации этих людей современной наукой (антропологией, этнографией и др.) в этом вопросе (если они вообще сформулированны). Просто критика получается. Объясните, пожалуйста.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 19, 2009, 22:50
Моя критика касалась отождествления наименований "атурайе" и "сурайе" и возведения первого из них к арамейскому, а второго - к аккадскому прототипу, что абсолютно не соответствует истине.
Что касается самоидентификации, то это вопрос скорее политический, чем лингвистический, исторический или антропологический. Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)? Едва ли такое возможно.
Этноним "атурайе" ни разу не засвидетельствован в источниках до середины XIX в. Изменение этнонима "сурайе" на "атурайе" было инициировано подъемом национально-освободительного движения во время и после Первой мировой войны. До этого сирийцы в большинстве своем весьма спокойно относились к тому, что миссионеры "опознали" в них ассирийцев.
Собственно, я ничего не имею против такого названия. В конце концов это их личное дело как себя называть.

 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 20, 2009, 00:01
Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)?
А по культуре? Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)

вот книга даже вышла по теме:
http://roland-expert.livejournal.com/72982.html
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 20, 2009, 00:20
...Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 20, 2009, 00:25
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
не знаю.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on April 22, 2009, 08:36
Quote
слова из шумерского языка и т.д.

Слова из шумерского (в большинстве случаев посредством аккадского) проникли в различные семитские языки... Но в ассирийском этих слов крайне немного!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on April 22, 2009, 11:14
Но в ассирийском этих слов крайне немного!

возможно ли их успешно отличать от шумерских идео/гетерограмм в аккадском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on April 22, 2009, 13:07
Тут под ассирийским понимается самостоятельный язык, потомок арамейского, но не диалект аккадского.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on April 22, 2009, 13:13
Чего-то я совсем запутался.
Так чем принципально ассирийский отличается от остальных семитских в плане шумерских заимствований?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on April 22, 2009, 15:00
Особенно нечем  :yes: В нём их очевидно меньше, чем в аккадском, и, наверное, меньше, чем в арабском...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 22, 2009, 17:52
меньше, чем в арабском...
Неужели? Что-то не верится...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 22, 2009, 18:10
Учитывая тот факт, что шумерский язык перестал быть разговорным в период II династии Лагаша (2136-2104 гг. до н.э.), а со времени I династии Вавилона (1894 г. до н.э.) изучался исключительно в школах писцов и применялся для копирования литературных произведений и литургических текстов, а первые сведения об арамеях в Месопотамии относятся к XII в. до н.э., мне очень трудно поверить, что шумерские слова заимствовались арамейским без посредства аккадского. Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов. Очевидно шумеризмы должны также входить в эту категорию и составлять ничтожно малую часть ее.
Шумеризмы в современном ассирийском представляют то, что сохранилось от вышеуказанной категории до наших дней (т.е их буквально можно пересчитать по пальцам). Сенсационные заявления некоторых исследователей о том, что в современном ассирийском шумеризмов больше, чем в других арамейских (и вообще семитских) языках, мне кажутся ни чем иным, как спекуляциями. Хотя, я готов пересмотреть свои взгляды если мне предоставят убедительные факты, подтверждающие это.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 22, 2009, 21:30
Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов.
В сети есть список?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 22, 2009, 22:48
В сети есть список?
Боюсь, что нет. Эта проблема исследована в монографии: Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974. Список заимствований есть также у Мураоки (Grammar of Egyptian Aramaic).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 22, 2009, 23:38
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Интересное название. Вы читали эту книгу?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on April 23, 2009, 07:54
Увы нет, это - раритет!  :'(
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 10, 2009, 16:08
Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 10, 2009, 19:50
Коллеги, а что может значить надпись

ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

 ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: arzawa on May 10, 2009, 20:42
Причём тут глагол есть?

Усиленное повелительное наклонение, скорее всего. Как в иврите и английском, к примеру.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on May 10, 2009, 20:44
Quote
Причём тут глагол есть?

В персидском встречаются сложные глаголы с вторым компонентом خوردن  "кушать"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on May 10, 2009, 21:11
Quote
ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

 ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.


Надпись, судя по всему- на классическом сирийском.

Первые три слова можно перевести как: "взгляни, он проклял его", затем непонятное мне слово, затем "в нём". Догадаться без контекста, о чём речь, нелегко... Понять, почему подобная надпись возникла на китайском зеркале, ещё сложнее!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 10, 2009, 21:20
Спасибо огромное!

Вопрос первый - правильно ли я написал слова эстрангело?

И второй - как полностью транскрибируются расшифрованные слова?

На китайском зеркале могла возникнуть такая надпись легко - вспомните, сколько несториан было в Китае и Монголии :)

Еще раз, тысяча спасиб :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on May 10, 2009, 21:48
Первое слово я полагаю формой императива hor "посмотри" (хотя возможны другие варианты транскрипции и перевода).  Затем ܠܘܛܗ lwatheh "он проклял его", lwath- глагол "проклинать" породы pe'al, -eh- местоимённая энклитика, выражающая объект ("его"). Третье слово пока не разобрал... Последнее- beh "в нём"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 10, 2009, 22:02
antbez, спасибо огромное! Буду ждать информации по третьему слову.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 10, 2009, 23:16
А может я неправильно с картинки списал третье слово? Проверьте, пожалуйста.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on May 10, 2009, 23:34
Лично я вижу на прилагаемом изображении следующую надпись:
ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܣܒܿܗ ܒܗ
Язык надписи не вызывает сомнений - классический сирийский.
Что касается интерпретации, то здесь не все ясно:
1) Первое слово безусловно императив ܚܘܿܪ xor "взгляни";
2) Второе слово никак не может быть перфективом, т.к. глагол ܠܘܛ имеет слабый второй корневой и следовательно форма перфектива должна быть - ܠܵܛ lāţ. Поскольку префикс отсутствует, но вав сохраняется, это может быть только императив loţ c местоименной энклитикой -eh "прокляни его". (Странность в том, что с императивом должна была бы употребляться энклитика ܝܗ݇ܝ ).
3) Третье слово содержит кушая над вторым корневым, т.е. это форма интенсивной породы PAEL ܣܲܒܲܗ sabbah - либо перфектив "он сделал подобным", либо императив "сделай подобным, уподобь";
4) И последнее слово ܒܗ beh "с ним, в нём".
Суммируем все вышесказанное: "Взгляни, прокляни его, сделай подобным на него".

Откровенно говоря, я не уверен в правильности своей интерпретации и готов рассмотреть критические замечания.
 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 11, 2009, 00:05
shravan, спасибо большое! В принципе, наверное, это может быть каким-то выражением от дурного глаза, так что вполне все логично выстраивается. А может последняя часть переводиться как "уподобь ему", "сделай подобным ему"?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on May 11, 2009, 08:50
"сделай подобным на него" ~ "уподобь ему", "сделай подобным ему"
Не вижу принципиальной разницы. Можно и так перевести.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Алекс on May 11, 2009, 10:19
Спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 20, 2009, 00:30
Случайно наткнулся на статью о календаре:
http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_calendar
Если это правда, то насколько всё это знакомо...
Enlil, Marduk, Ishtar, Gilgamesh ...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on May 20, 2009, 22:29
Quote
The modern Assyrian calendar was introduced in the 1950s, loosely based on the historical lunisolar Babylonian calendar.
Вот вам и ответ! Названия месяцев действительно восходят к глубокой древности и дожили до наших дней, а вот кому был посвящен тот или иной месяц - это уже инновация. Ну а про "Its era was fixed at 4750 BC" я вообще промолчу.  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 21, 2009, 14:39
Вот вам и ответ!
:donno:
ܕܘܠܗ ܓܘܘܒ، ܐܡܪܘܟ، ܐܝܢܐ ܠܐ ܒܘܩܪܝ ܚܕ ܡܢܕܝ ܡܢܘܟ
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on May 21, 2009, 21:02
Я думал вы поймете, что я имел в виду.  :donno:

... Если это правда, то насколько всё это знакомо...
Enlil, Marduk, Ishtar, Gilgamesh ...

Все это стало "знакомо" лишь благодаря знакомству с опубликованными результатами археологических раскопок в Месопотамии, проводившихся начиная с середины XIX в. До этого ни о Гильгамеше, ни об Энлиле с Мардуком и прочими культурными персонажами современные ассирийцы не имели никакого представления.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 21, 2009, 23:54
ܐܗܐ ܫܘܓܠܐ ܩܪܝܚܐ ܝܠܗ، ܣܙܓܘܪܐ ܝܘܢ ܡܢܘܟ݂
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 26, 2009, 02:48
http://www.youtube.com/watch?v=tQhBKP0cguE
Очередной бред про язык Иисуса Христа - якобы это диалект Ма`лулы, который ну сафсем не изменился за 2000 лет.
(а фонетические переходы  /t/ ->  /tʃ/;  /q/ -> /k/ ;  /g/, /k/ ->/kʲ/ ; /d/ -> /t/ ; /b/ -> /p/; /p/ -> /f/; /v/ -> /b/  и т.н. регрессивная гармония гласных типа leppa сердце - lippi мое сердце `oppa сумка - `uppi моя сумка 

видимо не считаются, хотя всё это в сумме делает речь Ма`лулы очень далёкой от "языка Иисуса", чем бы он не являлся.)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on July 27, 2009, 15:54
Ну, диалект Ма'лулы- гордость ассирийцев- христиан!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 27, 2009, 21:25
Ну, диалект Ма'лулы- гордость ассирийцев- христиан!
Очень сомнительное утверждение - ведь ассирийцы даже о нём не знают!   :D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on July 31, 2009, 19:18
Ну отчего же: кто-то знает!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on May 18, 2010, 14:41
Наконец-то вышла в свет книга:
"Классический Сирийский язык", Акопян А.Е., М, 2010. (http://www.astpress.ru/catalog.php?action=book&id=1235&page=1)
(http://www.astpress.ru/upload/catalog/1235_3.jpg)
Это первый в истории русскоязычный учебник сирийского языка. Книга содержит подробное изложение грамматики, упражнения возрастающей сложности с ответами, сирийско-русский (ок. 3450 слов) и русско-сирийский (ок. 3100 слов) словари, грамматические таблицы и хрестоматию.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хворост on May 18, 2010, 14:53
Я сама Ассирийка, и вы  ДАЖЕ МЕНЯ умудрились запутать.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
В Сирии госудаственный язык - арабский.
Рыба — не ихтиолог, увы.
Насколько надо не разбираться в теме, чтобы не знать о сирийском языке?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 18, 2010, 15:24
Наконец-то вышла в свет книга:
Да, я уже купил на всякий случай, может пригодиться  :-\.
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 18, 2010, 15:26
Насколько надо не разбираться в теме, чтобы не знать о сирийском языке?
Да обычные люди просто не различают, древний язык или новый. Считают, что это одно и тоже.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on May 18, 2010, 15:38
Тогда пускай сидят рыбки и не учат ихтиологов.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on May 18, 2010, 17:33
Интересно, что мне классический сирийский "эдесский" попадался всегда только в варианте "серто", а тут на обложке явный "эстрангело"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 18, 2010, 17:43
Интересно, что мне классический сирийский "эдесский" попадался всегда только в варианте "серто", а тут на обложке явный "эстрангело"
Это потому, что эстрангело используется именно для обложек, заголовков и т.п.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Виталина on July 18, 2010, 01:40
ПОдскажите пожалуйста ( я вообще не понимаю в языках)
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Виталина on July 18, 2010, 13:13
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on July 18, 2010, 14:40
Оказывается, отец Толи - это Он и есть, Отец наш небесный...
А что у Толи "подобное" есть в Библии?

Люди, какое будущее ждёт наш мир с такой школотой?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Виталина on July 18, 2010, 14:55
Еще раз или вот это арамейский????
]ܐܒܘܢ ܕܒܫܡܝܐ
ܢܬܩܕܫ ܫܡܟ
ܬܐܬܐ ܡܠܟܘܬܟ
ܢܗܘܐ ܨܒܝܢܟ
ܐܝܟܢܐ ܕܒܫܡܝܐ ܐܦ ܒܐܪܥܐ
ܗܒ ܠܢ ܠܚܡܐ ܕܣܘܢܩܢܢ ܝܘܡܢܐ
ܘܫܒܘܩ ܠܢ ܚܘܒܝ̈ܢ
ܐܝܟܢܐ ܕܐܦ ܚܢܢ ܫܒܩܢ ܠܚܝܒܝ̈ܢ
ܘܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ
ܐܠܐ ܦܨܢ ܡܢ ܒܝܫܐ
ܡܛܠ ܕܕܝܠܟ ܗܝ ܡܠܟܘܬܐ
ܘܚܝܠܐ ܘܬܫܒܘܚܬܐ ܠܥܠܡ ܥܠܡܝܢ
ܐܡܝܢ
܀
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Виталина on July 18, 2010, 15:03
Ну, извините за неправильное высказыание. Я имела в виду "отче наш" или другую молитву. Нашла 4 версии и все как-то не похожи...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on July 19, 2010, 17:38
Это- не арамейский, а сирийский.

Да, это- "Отче наш".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on July 19, 2010, 17:42
Quote

אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??

Да, арамейский. Но "Отче наш" не вполне подходит для тату...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on July 19, 2010, 19:48
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Прежде чем делать татуировку на неизвестном вам языке, не мешает, для начала, что-нибудь о нем почитать. Например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9). И тогда вы, я надеюсь, поймете насколько нелепо выглядит ваш вопрос (арамейский - это не один язык, а группа языков).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kavi on July 22, 2010, 16:10
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Iy38UQ9EQ6o" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Iy38UQ9EQ6o</a>
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: servusDei on August 4, 2010, 01:12
 
Quote
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.

в действительности большинство ассирийцев - католики. Халдейская католическая церковь имеет примерно 1,5 млн. верующих, в то время как Ассирийская церковь Востока имеет около 400 тыс. верующих, а Древняя церковь востока (откололась от Ассирийской церкви Востока) имеет всего 70 тыс. верующих. Также не следует называть эти церкви несторианскими, ну а слова о якобы имеющим место сближении между ассирийскими церквями и православными (кстати не ясно какими - восточными или ориентальными?) оставлю на вашей совести
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on August 9, 2010, 14:25
Quote
Также не следует называть эти церкви несторианскими, ну а слова о якобы имеющим место сближении между ассирийскими церквями и православными (кстати не ясно какими - восточными или ориентальными?) оставлю на вашей совести

Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on August 9, 2010, 14:51
ПОдскажите пожалуйста ( я вообще не понимаю в языках)
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Я думаю, что если уж делать татуировку на арамейском, то лучше перевести какую-нибудь хорошую песню, например:
      «Носорог-рог-рог идёт,
      Крокодил-дил-дил плывёт,
      Только я
                  всё лежу
      И на солнышко гляжу».
А то когда пишешь «Отец! Да святится имя Твоё!» (а Отец говорил, что татуировки Его имя оскверняют), «Да придёт царство твоё!» (а в царстве Его все будут исполнять Его волю в радости, и не будут уродовать данное Им тело татуировками), «И отпусти наши грехи!» (а что делать с этим грехом, написанным на теле?), то всё это выглядит как-то фальшиво… нет, не то слово. Цинично.
Прошу прощения за резкость; я думаю, Вы просто не знали.
Язык — да, арамейский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Farroukh on August 16, 2010, 13:19
Был на днях в Маалюле и Сеидная. И в первой, и во второй деревне говорят как "по-арамейски", так и по-арабски. Я так и не понял, кем этнически являются жители этих деревень. Одни говорят, что "мы - арамеи", другие - "мы - арабы-христиане", третьи - "мы - древние ассирийцы".


Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 16, 2010, 13:33
Был на днях в Маалюле и Сеидная. И в первой, и во второй деревне говорят как "по-арамейски", так и по-арабски. Я так и не понял, кем этнически являются жители этих деревень. Одни говорят, что "мы - арамеи", другие - "мы - арабы-христиане", третьи - "мы - древние ассирийцы".

А их язык понятен носителям восточноарамейских (называемых сегодня ассирийскими) диалектов ?
Они записывают свой арамейский язык к.-л. способом, т. е. используют ли для него к.-л.  письменность ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on August 16, 2010, 13:50
А их язык понятен носителям восточноарамейских (называемых сегодня ассирийскими) диалектов ?
Даже между сурйойо (туройо) и восточными нет взаимопонимания, только отдельные слова (или короткие фразы) понятны.
А между этими вообще только некоторые слова, особенно велика разница в глаголах.
Хотя, конечно же существуют носители ассирийского, которые говорят, что понимают диалект Маалулы. Но я им не верю  8)

К тому же, восточные диалекты сами довольно сильно различаются, не всегда существует взаимопонимание. Есть среди них диалекты, близкие к сурйойо, есть сильно арабизированные, тюркизированные.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Alis on August 16, 2010, 17:07
Я владею арамейским языком и хочу предложить свои услуги перевода этого языка. Всех кто заинтерисован в моем предложении или заинтерисовался им, и есть возможно предложения, большая просьба связаться со мной по e-mail.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Farroukh on August 16, 2010, 18:58
Маалюльцы и сеиднаинцы понимают друг друга и больше никого. Запомнил, что "книга" на их языке будет "хтоб"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 16, 2010, 20:13
Маалюльцы и сеиднаинцы понимают друг друга и больше никого. Запомнил, что "книга" на их языке будет "хтоб"

А кто такие сеиднанцы ? Ещё с института помню, что три деревни назывались: Малула, Баха и Джубаддин.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Farroukh on August 16, 2010, 23:06
Quote
кто такие сеиднанцы ?
Жители этого местечка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 17, 2010, 00:04
Я владею арамейским языком и хочу предложить свои услуги перевода этого языка. Всех кто заинтерисован в моем предложении или заинтерисовался им, и есть возможно предложения, большая просьба связаться со мной по e-mail.

Которым арамейским, малулским ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on August 17, 2010, 00:07
Почему в Википедии *Маалюля, а не Маалула? Что за дурацкая неблагозвучная транскрипция??
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 17, 2010, 00:54
Почему в Википедии *Маалюля, а не Маалула? Что за дурацкая неблагозвучная транскрипция??


Неудачная пародия на арабское произношение  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on August 17, 2010, 01:33
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on August 18, 2010, 09:46
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
западно-арамейских диалектов - это каких? Маалула и т.д.? У меня есть очерк по этому языку, но бумажный.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on August 19, 2010, 16:26
Quote
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?

Dana!

Лучше всего Вам прочесть том "Семитские языки. 1". Насколько я помню, в глагольной морфологии, хоть западно-арамейские характеризуются и большим архаизмом в фонетике.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 19, 2010, 18:17
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on August 19, 2010, 18:38
Leo, а можно эти картинки качеством чуть получше?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 19, 2010, 18:44
Leo, а можно эти картинки качеством чуть получше?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on August 19, 2010, 20:47
Leo, спасибо. А что это за книга?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 19, 2010, 21:23
Leo, спасибо. А что это за книга?

Языки Азии и Африки Семитские языки
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 06:59
Вот конспект по этой же статье, касающийся языка Ма'лулы, - Новоарамейский диалект Ма'лулы (http://bar-ieremias.livejournal.com/38979.html). Я там исправил кое-какие ошибки и неточности. Думаю, еще есть.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 07:30
Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?

Попробуйте посмотреть аналогичный глагол на персидском. Там найдете глагол "есть".
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 07:43
Смею вас поправить  в том, что Ассирийская Церковь Востока не несторианская.
Не приписывайте Нестория к нам... и нас к нему. И поменьше надо читать информацию в интернете.

У церкви Востока несторианская доктрина. К тому же Несторий почитается там во святых:

5. Каково отношение ЦВ к антиохийской традиции и, в частности, к Несторию?

К антиохийской традиции богословия Церковь Востока всегда относилась почтительно, что выражается, в частности, в том, что в Церкви Востока совершается память трёх "греческих учителей" (малпанэ йавнайе): Диодора Тарсского, Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского. (http://assyrianchurch.ru/publ/4-1-0-19)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 07:56
Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.

Отдельно взятый священник не может войти в унию с другой церковью. Решение о взаимном признании таинств и установлении евхаристического общения является прерогативой всего епископата ( при этом они непременно должны опираться на мнение мiрян ). Священник ( как и вообще отдельно взятый член церкви, или даже целая группа ) может лишь перейти из одной христианской конфессии в другую.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 08:26
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Интересное название. Вы читали эту книгу?
Увы нет, это - раритет!  :'(

Не знаю, видели ли Вы - http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq+WleBhUj9NN6cNYg= (http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq%2BWleBhUj9NN6cNYg%3D)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on October 13, 2010, 10:21
ali_hoseyn, спасибо за ссылку.
Действительно, почему-то некоторые ассирийцы негативно воспринимают слово "несторианская".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 11:13
Действительно, почему-то некоторые ассирийцы негативно воспринимают слово "несторианская".

Потому что "несторианское богословие" ( т.е. совокупность представлений о двусубъектности Христа, о подверженности Его искушению, об исцелении Его человеческого естества в Страстях и иные богословские тонкости ) в среде христиан Месопотамии ( а диалекты NENA восходят именно к восточно-арамейским диалектам христиан Месопотамии, а не к классическому сирийскому языку ) широко распространились при Баввае Великом (551—628). Ему противостояла прохалкедонская партия, которую представляли два богослова - Хнана Адиабенский и Сахдона. Т.е. та вера, которой придерживается церковь Востока, для нее не связана непосредственно с личностью Нестория, в этом и причина протестов. И даже Несторий не является основоположником несторианства, т.к. у него был достойный учитель - Феодор Мопсуестийский, который почитается во святых в церкви Востока и соборно осужден как еретик у православных.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on October 13, 2010, 20:17
Не знаю, видели ли Вы - http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq+WleBhUj9NN6cNYg= (http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq%2BWleBhUj9NN6cNYg%3D)
Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 21:40
Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.

Если Вы не смогли скачать, то я залью куда-нибудь и кину ссылку.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 13, 2010, 21:59
S. Kaufman, The Akkadian Influences on Aramaic.pdf  11.142 MB (http://ifile.it/r3m16p2)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on October 13, 2010, 23:06
Спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on October 14, 2010, 07:57
S. Kaufman, The Akkadian Influences on Aramaic.pdf  11.142 MB (http://ifile.it/r3m16p2)
Большое спасибо! Скачал, книга действительно впечатляющая.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on October 30, 2010, 20:14
Скажите, а какой именно язык используется в литургии Ассирийской церкви Востока?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on October 30, 2010, 20:18
сирийский
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on October 30, 2010, 20:46
Позволю себе ещё один ламерский вопрос ::)
Как правильно транскрибировать имя ассирийского Католикоса-Патриарха — Мар Динха или Мар Дынха?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on October 30, 2010, 20:49
Не знаю, там гласный как в английском bit, т.е. в МФА [ɪ]
Пусть будет Дынха :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Марбол on October 30, 2010, 21:12
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев  живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка
Оцелот??
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alina:) on December 4, 2010, 08:22
da i vgruzii ia ne ochen malo:) :yes:   8)
Title: Re: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on December 18, 2010, 02:04
5. Каково отношение ЦВ к антиохийской традиции и, в частности, к Несторию?

К антиохийской традиции богословия Церковь Востока всегда относилась почтительно, что выражается, в частности, в том, что в Церкви Востока совершается память трёх "греческих учителей" (малпанэ йавнайе): Диодора Тарсского, Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского.
А вот что пишут современные националисты (правда, не знаю, к какой церкви они относятся, а это важно):
Quote
Nestorian.
Another succesful attempt by Rome to belittle us and our achievements. Who
were these Syriac-Aramaic speaking people who spread Christianity like
wild-fire to all of Asia from Pakistan to China. And this before the Catholics
go there. They tried to destroy the evidence (not succesfully) and
blacklist us as "Nestorian" which is labeling us as heritics. It is the
equivelant of calling someone a communist to tarnish our credibility.
Nestorius was a bishop of Constantinople around 428A.D.. He believed
in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that
since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient
of the divine form, she could not be the mother of God. He was then
exiled to Egypt. Nothing to do with Assyrians. Eastern-Orthodox
have always zealously rejected this misnomer for the past 1500 years.
http://www.learnassyrian.com/aramaic/
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on December 18, 2010, 03:46
Quote
He believed in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient of the divine form, she could not be the mother of God.

Бред какой. Ни в какие два тела Несторий не верил. И почему все зациклились на Нестории? Не он был там главным идеологом, он лишь стал мутить воду и активно проталкивать воззрения определенного круга богословов, пользуясь своим высоким саном. Его взгляды были в сущности такими же, как и у церкви Востока - две сущности ( ܐܘܣܝܐ ), две ипостаси ( ܩܢܘܡܐ ) и единое лицо единения ( ܦܪܨܘܦܐ ܕܚܕܝܘܬܐ ). Несторий и его учитель Феодор Мопсуестийский оперировали терминами "два Сына", один из которых рожден превечно от Отца, а второй - родился среди людей от Девы Мариам. Соответственно, тело Христа они именовали "храмом", а оба субъекта, оба Сына, согласно им, составляли "единое лицо единения ( συνάφεια )".

А вот ссылко на краткую инфу о богословии Баввая Великого - http://www.pravenc.ru/text/77284.html

Хотя литургическое почитание Феодора, Диодора и Нестория уже нам какбе недвусмысленно намекает.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on December 18, 2010, 12:24
Его взгляды были в сущности такими же, как и у церкви Востока - две сущности ( ܐܘܣܝܐ ), две ипостаси ( ܩܢܘܡܐ ) и единое лицо единения ( ܦܪܨܘܦܐ ܕܚܕܝܘܬܐ ).
Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.
А если вспомнить, что часть ассирийцев является прихожанами других христианских церквей, не ЦВ, то становится понятна та путаница, окружающая Нестория и всю историю ЦВ.
Плюс ещё идеология современного национализма (ассирионизма).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on December 18, 2010, 17:46
Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.

На самом деле для простых людей все предстает в несколько ином облике. Если богословы ( как профессиональные лингвисты ) путем логических умозаключений пытаются совместить разные доктрины ( = следствия фонетических сдвигов ) друг с другом и выявить, как оно было на самом деле ( = какой фонетический облик имело слово n-ое количество лет назад ), то для профанов несторианские доктрины предстают в житейском истолковании событий священной истории и определенном отношении к ним. Я выше говорил, что несторианские взгляды ( кстати, на Википедии, оказывается, появилась очень хорошая краткая статья - (wiki/ru) Несторий (http://ru.wikipedia.org/wiki/Несторий) ) - это прежде всего представление о том, что Христос не мог не страдать, испытывать голод и жажду, подобно всем нам, был искушаем, теоретически мог согрешить и, наконец, был оставлен Богом на кресте. По сути, когда относятся ко Христу не как к Богу, а как к богоносному человеку, в котором что-то там свыше обитало.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on January 9, 2011, 23:29
Наконец-то вышла в свет книга:
"Классический Сирийский язык", Акопян А.Е., М, 2010. (http://www.astpress.ru/catalog.php?action=book&id=1235&page=1)
(http://www.astpress.ru/upload/catalog/1235_3.jpg)
Это первый в истории русскоязычный учебник сирийского языка. Книга содержит подробное изложение грамматики, упражнения возрастающей сложности с ответами, сирийско-русский (ок. 3450 слов) и русско-сирийский (ок. 3100 слов) словари, грамматические таблицы и хрестоматию.
Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on January 10, 2011, 11:59
Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
:=
А вы специально используете такой файлхостер? Там же региться надо, неудобно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: shravan on January 11, 2011, 18:39
Специально. На этом файлхостере выложено много полезной литературы, для скачивания которой нужно заработать баллы. Некоторые предприимчивые форумчане зарабатывают их, выкладывая там отсканированные мною книги.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 7, 2011, 20:11
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
 И еще. В каком источнике Сирия названа Сирией впервые. Какова, все таки, этимология слова "сурайе": созвездие Плеяд?  Есть истолкования как "место заката" (Солнца) у лезгин, "совет"(арабское), крепкий спиртной напиток (явасура из ячменя у ариев) и ограда.
Сур
(ограда, укрепление)-а) (Быт 167; 201; 2518; Исх 1522; 1Ц 157; 278)-земля между Египтом и владениями амаликитян, по-видимому, восточнее Чермного (Красного) моря, пустыня, названная в Чис 338 Ефам; (См пустыня)
б) (4Ц 116)-см верхние ворота (слово «ограда» передано как название ворот, см имя)
http://mirslovarei.com/content_his/sur-29901.html
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 7, 2011, 23:43
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 8, 2011, 11:04
В каком источнике Сирия названа Сирией впервые. Какова, все таки, этимология слова "сурайе": созвездие Плеяд?  Есть истолкования как "место заката" (Солнца) у лезгин, "совет"(арабское), крепкий спиртной напиток (явасура из ячменя у ариев) и ограда. Сур (ограда, укрепление)-а) (Быт 167; 201; 2518; Исх 1522; 1Ц 157; 278)-земля между Египтом и владениями амаликитян, по-видимому, восточнее Чермного (Красного) моря, пустыня, названная в Чис 338 Ефам; (См пустыня)
б) (4Ц 116)-см верхние ворота (слово «ограда» передано как название ворот, см имя)

Συρια < Ασσυρια < Aššur
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 8, 2011, 11:08
А почему они передали через υ, а не через ου?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 8, 2011, 11:13
ου, насколько я знаю, - /ū/, а υ - /ü/, т.е. это разные звуки. А о причинах не знаю.

Насчет Плеяд. В арабской вики пишут, что ṯurayyā - дериват слова ṯarwatun "богатство".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 8, 2011, 11:24
Разные, потому я и удивляюсь. Даже если они хотели передать краткость — неужели она была важнее качества гласной?
В иврите, кстати, אשור с долгой
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 8, 2011, 11:30
В иврите, кстати, אשור с долгой

В иврите многое чо с долготой там, где ее отродясь не было ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 8, 2011, 14:04
Да, действительно… Интересно, почему.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 8, 2011, 14:30
моожет паатамуштаа предки евреев ээстонцыы? ::) ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 8, 2011, 14:42
Или наоборот.
Тогда то, что другие считали кратким, евреям казалось затянутым ::) ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 8, 2011, 19:11
А почему они передали через υ, а не через ου?
Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
Затем в ионийском и аттическом диалектах дифтонг  [ou] > [ū] но продолжал писаться диграфом ου , а  и [ū] соответственно  > [ü] и [u̅̈].
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 8, 2011, 22:21
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 8, 2011, 22:31
А почему они передали через υ, а не через ου?
Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
Затем в ионийском и аттическом диалектах дифтонг  [ou] > [ū] но продолжал писаться диграфом ου , а  и [ū] соответственно  > [ü] и [u̅̈].
О, спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 8, 2011, 22:43
ου, насколько я знаю, - /ū/, а υ - /ü/, т.е. это разные звуки. А о причинах не знаю.

Насчет Плеяд. В арабской вики пишут, что ṯurayyā - дериват слова ṯarwatun "богатство".
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э. В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое... Кроме перечисленных мной расшифровок я встретил такую: ряд (камней). Это по отношению к Сурам Корана, для которых есть и такой вариант расшифровки, как "совет". Верен, наверно, вариант "ряд", позволяющий прийти к общему знаменателю для города "Сур", как крепости, защищенной территории.

То, что связано с богатством, идет от индоевропейского Сурьи.
"Сурья в древнеиндийской мифологии: 1) Сурья (др.-инд. Sûrya, муж. род, букв. «солнце»), солнечное божество. С. исцеляет людей при помощи «медовой» терапии - «мадхувидья» (I 191); его же просят о богатстве, здоровье, процветании, потомстве. Он поддерживает небо («столп неба», IV 13, 5), его создали боги, которые поместили его на небо («сын неба»; Х 37, 1, 5, 7), после того как он был скрыт в океане." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/3932  )
Рецепт медовухи (сурьи) приведен Ю. Миролюбовым (http://traditio.ru/wiki/Сурья (http://traditio.ru/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%8C%D1%8F)  )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 8, 2011, 23:06
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Про текст этой молитвы  на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.
" Иисусова молитва" - что это конкретно ? -её текст и т.д.Наверняка она есть на сирийском...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 8, 2011, 23:09
Я имел ввиду эту молитву ((wiki/ru) Исусова_молитва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F3%F1%EE%E2%E0_%EC%EE%EB%E8%F2%E2%E0)  )

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 8, 2011, 23:54
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.

Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).

В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...

Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".

Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.

Оригинала нет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ou77 on March 9, 2011, 12:05
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.

Offtop
Иисус как раз и молился "Отче наш..." ну и еще много чего.

А "Помилуй меня Господе Иисусе" он точно не мог, не сам же к себе. стало быть потом придумали, стало быть не факт что на арамейском.

Ну как и не факт что Иисус говорил именно на арамейском.

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 9, 2011, 13:45

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 9, 2011, 14:01
хаттая
Действительно так?
В арамейском талмуда — хаттаʔа…, причём не только в этом слове, где алеф корневая, но и там, где изначально йод: баннаʔа, при ивр. баннай.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 9, 2011, 16:49
хаттая
Действительно так?
В арамейском талмуда — хаттаʔа…, причём не только в этом слове, где алеф корневая, но и там, где изначально йод: баннаʔа, при ивр. баннай.
Во всяком случае во многих словарях приводится именно эта форма с йодом.Хотя на cal.huc.edu я обнаружил такую форму : ḥṭh, ḥṭhʾ (ḥaṭṭāh, ḥaṭṭāhā) n.m. sinner   


 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 9, 2011, 17:38
Я имел ввиду эту молитву ((wiki/ru) Исусова_молитва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F3%F1%EE%E2%E0_%EC%EE%EB%E8%F2%E2%E0)  )

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Дополнение  - Учитывая что на ru.wikipedia.org/wiki упоминается стих Лк.18:13 предлагаю еще один вариант - вместо РАХХЕМ АЛ  - ХОННАЙН(ܚܘܢܝܢܝ)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 9, 2011, 23:52

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм лай хаттая )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 10, 2011, 22:05
Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.

Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).

В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...

Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".

Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".

Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 10, 2011, 22:08

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
 ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Спасибо. Именно сирийский вариант я и предполагал найти, так как с арамейским проблемы (тем более, что не все считают, что Иисус говорил на арамейском).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 11, 2011, 02:04
Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 11, 2011, 14:48
Quote
Вероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.

а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)

про сближение с православием тоже ерунда, просто в православие переходят многие ассирийцы живущие в СНГ

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 11, 2011, 15:04
Quote
Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.

логика просто убийственная :)) я знаю с десяток православных священников (РПЦ) принявших католичество и окормляющих греко-католиков России и Беларуси, а теперь вопрос - означает ли это, что между Православной церковью (точнее РПЦ) и Католической церковью наблюдается сближение??
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 11, 2011, 16:44
а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)
большинство? Хм.. А сколько их всего и кого можно считать "ассирийцами"? Халдеи разве так себя называют?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 11, 2011, 17:08
Quote
большинство?

да, большинство

Quote
Хм.. А сколько их всего

около 4 млн, из них около 2,5 млн. - католики

Quote
и кого можно считать "ассирийцами"?

того, кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка

Quote
Халдеи разве так себя называют?

как так?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 11, 2011, 17:39
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_Neo-Aramaic) вообще сказано
Quote
As of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000
И откуда ваши 4 миллиона?
Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 11, 2011, 17:40
4 млн. - это скорее всего с учётом диаспоры, а в ней носителей не так много.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 14, 2011, 09:18
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_Neo-Aramaic) вообще сказано
Quote
As of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000

а в этой статье (wiki/en) Assyrian_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_people) сказано 
Quote
Total population 3.3 million - 4.2 million (1994)

во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре

Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".

а кем они спрашивается себя считают??

Quote
adherents of the Chaldean Catholic Church, usually called Assyrians or more rarely sometimes Chaldeans Chaldo-Assyrian
из той же статьи
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 14, 2011, 15:44
во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре
Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikkolaus on March 14, 2011, 19:07
Quote
Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?

даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 14, 2011, 19:24
Ну да. А ещё они считают его самым древним из семитских языков :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on March 14, 2011, 19:59
Quote
даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком



Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 14, 2011, 20:54
Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм “aš“ + “šur“. Так что все возвращается к “šur“. Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное". И тот и другой топоним нуждаются в надежной этимологии. И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 15, 2011, 00:05
Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное".

Слово "Сирия" появилось позднее, в эллинистическое время. Ашшур - название города-государства в Сев. Месопотамии, а также имя его божества-покровителя.

И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).

Это слово какого языка?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 15, 2011, 08:57
Quote
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!

не достаточно для чего? для того, чтобы считать себя ассирийцем?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 15, 2011, 10:38
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?
И какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Ion Borș on March 15, 2011, 11:28
Offtop
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
"Sur" (огражденная).
И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

Quote
Храм этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 15, 2011, 13:07
Quote
А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?

вообще-то сравнение не корректно, поскольку латынь для румын - это в лучшем случае язык прапрапрапрапра(пра...)дедов, а арамейский для ассирийцев диаспоры - язык их дедов или родителей. К тому же многие ассирийцы диаспоры изучают или пытаются изучать родной язык, арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 

Quote
И какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?

а какой смысл считать родиной страну, в которой никогда не был?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 15, 2011, 13:10
арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 
Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 15, 2011, 15:10
Quote
Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.

на сирийском служат Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Маронитская церковь, Сиро-Маланкарская православная церковь, Сиро-малабарская православная церковь, Сиро-малабарская католическая церковь, Сиро-маланкарская католическая церковь

на ново-арамейском служат Халдейская католическая церковь, Ассирийская церковь востока, Древняя церковь Востока

чёрным выделены те церкви, которые в той или иной мере можно назвать "ассирийскими". Все остальные церкви базируются в Индии и подавляющее число их верующих составляют индийцы

ПС. несмотря на присутствие слова "православная" в названии ряда церквей, эти церкви не имеют никакого к православию, как его понимают скажем в РПЦ
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 15, 2011, 15:18
на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока
А откуда такие сведения? Сомнительно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Рязанов on March 15, 2011, 21:18
Offtop
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
"Sur" (огражденная).
И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

Quote
Храм этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
Мои варианты изложены в сообщениях 202 и 215 на предыдущей странице. Из них можно выделить "огражденный", ссылка по которому в сообщении 202. Дополнительно привожу ссылки на вариант "ряд камней в кладке".

"Коран состоит из 114 разделов или глав, которые называются сура. Это название имеет особое значение. Слово сура на арабском языке означает «ряд камней», которые кладутся при возведении какого-либо сооружения, поэтому подобно тому, как при строительстве сначала используются более крупные камни для сооружения фундамента, а затем поменьше, главы Корана расположены не по времени произнесения проповедей Пророком, не по степени их важности, а по их величине. Поэтому за исключением первой суры, которая имеет особое ритуальное значение, самой большой является вторая сура, а самой маленькой — последняя." (http://www.arts.adygnet.ru/bibl/istor.mirov.kuylt/3/untitled-35.htm  )
"Текст Корана разделен на 114 сур (от араб. Ас-сура – ряд, ранг), т.е. частей, или глав. В свою очередь суры делятся на аяты (от араб. Айа – знак, чудо), т.е. стихи." (http://www.kulturaonline.ru/mir/kultura/islam/islam.htm  )

Отдельно можно привести и этот вариант (могучий, всемогущий).
"Ашшур, главный бог Ассирии, как Мардук – главный бог Вавилонии. Ашшур был божеством города, с древнейших времен носившего его имя, и считался главным богом Ассирийской империи. Храмы Ашшура назывались, в частности, Э-шара (“Дом всемогущества”) и Э-хурсаг-галь-куркура (“Дом великой горы земли ”). “Великая гора” – один из эпитетов Энлиля, перешедший к Ашшуру, когда он превратился в главного бога Ассирии." (http://www.anc.narod.ru/countries/akkad/articles/akkad_article_04.htm  )

 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on March 16, 2011, 09:00
Quote
А откуда такие сведения? Сомнительно.

из английской википедии, но по все видимости она соврала. Основным литургическим языком Ассирийской церкви востока остаётся классический сирийский, однако,

Quote
In  modern day, Turoyo and Swadaya are used in broadcasting, magazines, literature as well as liturgy.

http://nestorian.org/a_bird_s_eye_view_of_the_syria.html (http://nestorian.org/a_bird_s_eye_view_of_the_syria.html)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: danshina on May 22, 2011, 23:24
помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on May 23, 2011, 03:43
помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском
Уже было в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25.msg581411.html#msg581411)
Где-то ещё было подробнее, но не помню, где.
А откуда ты знаешь, что она «в зеркальном отражении»?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Michael on August 1, 2011, 22:23
В Израиле во время Земной жизни Ишуа (Иесуса Христа),говорили на двух диалектах арамейского языка.Это галилейский (северный диалект) и Иерусалимский диалект.Ишуа,судя,что он из Назарета,следовательно из Верхней Галилеи говорил на Галилейском диалекте,хотя прекрасно владел и ивритом,т.к читал Тору.А проповеди вёл конечно на арамейском,ведь большинство его учеников были рыбаками с озера Кинерет и ивритом,естественно не владели.Иврит во времена Второго Храма уже был лишон кадош,т.е.священный язык только для молитв и на нём уже не разговаривали.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: freedom_707 on September 19, 2011, 01:14
Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: " Помоги мне, Боже"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 20, 2011, 10:01
Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: "Помоги мне, Боже"
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 21, 2011, 02:57
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.
Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).
Наверное, так и следует переводить.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 03:46
Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).

Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 21, 2011, 04:19
Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?
Да, геминация здесь не нужна...
Тогда, можно с другой огласовкой — ʾelāhāʾ.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 07:36
ʔǝlāh < *ʔilāh
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Flos on September 21, 2011, 09:19
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос

Я думаю, последнее слово (интересующее freedom_707) есть во фразе, сказанной Христом и переданной в Евангелии греческими буквами:

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
или
ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι

(в Вульгате "Heli Heli lema sabacthani" или "Heloi Heloi lama sabacthani ")

Нужно восстановить оригинал.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 09:20
ʾelāhāʾ
Наверное, так и следует переводить.
Пожалуй, это действительно наиболее нейтральный вариант.

Разве алеф на конце читается?
Огласовки, емнип, אֱלָהָא, так что ʾe̯lāhā.

Всё вместе вроде как סיע לי אלהא, но как-то коряво звучит… Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 09:49
Нужно восстановить оригинал.

ʔēlī (ʔilāhī) lamā šabaqtanī

Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).

סעוד לי\יתי יהוה אלהי

См. на peshitta.org
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 10:04
Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
אלי אלי למה שבקתני
Это арамейский перевод אלי אלי למה עזבתני (Пс. 22:2).
Но интересующее нас обращение здесь — без перевода, что подтверждает мою мысль о культурной обусловленности обращения к Богу.

סעוד לי\יתי יהוה אלהי
См. на peshitta.org
Спасибо!
Значит, возьмём סעוד, а не סיע, и исправим фразу на
סעוד לי אלהא «помоги мне Бог» или «помоги мне бог».

Ещё вопрос: на иврите в подобных обращениях употребляется «мой Бог», так же как, к примеру, «мой Отец» фактически означает «папа», то есть делает обращение личным. А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?
Нормально ли будет звучать ивритоподобное «סעוד לי אלהי»?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 10:08
Причем, אלי - гебраизм.

А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?

Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 10:12
Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...
То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 10:15
То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше…

Да, чо-то как-то не состыковалось :/ Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше. И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 11:02
Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше.
Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?
Только с того, что лично я не встречал такого способа «личнизации» в исконно арамейских текстах.
Ср. например (1:45:3):
ויאמר יוסף אל אחיו אני יוסף,
העוד אבי חי.
ולא יכלו אחיו לענות אתו,
כי נבהלו מפניו:
ואמר יוסף לאחוהי אנא יוסף,
העד כען אבא קיים;
ולא יכילו אחוהי לאתבא יתיה פתגם,     
ארי אתבהילו מן קודמוהי.
Здесь даже не обращение (во втором лице), здесь Йосеф спрашивает братьев об отце. אבי, а не אבינו — потому что именно так на иврите говорили «папа». А в переводе — абба, а не ави.
И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 11:15
Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.

См. выше слова Христа.

А в переводе — абба, а не ави.

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая. См. Levias C. A Grammar of the Aramaic Idiom Contained in the Babylonian Talmud.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 11:43
См. выше слова Христа.
Дык гебраизм же! Фактически, просто не переведённая часть фразы.

Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая.
Ну да. The father.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 18:39
Дык гебраизм же!

Нет. Ελωι = ʔilåhī.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 21, 2011, 19:07
А… Про этот вариант я забыл. Это действительно именно оно (אֱלָהִי).
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Таргум тɦиллим на Пс. 22:2 — אֵלִי אֵלִי מְטוּל מָה שְׁבַקתָּנִי. Я смотрю, этот таргум регулярно имена не переводит, так что на него нельзя в этом плане ориентироваться.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 21, 2011, 19:12
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?

Да, в разных. Это долгая история :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Borovik on September 21, 2011, 19:19
А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Да, в разных. Это долгая история :)
Расскажите
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 24, 2011, 13:47
Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
 Случайно это не  " халдейский" ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 24, 2011, 13:58
Случайно это не  " халдейский" ?

Нет, язык айсоров.

(wiki/en) Swadaya (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadaya)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 24, 2011, 14:15
Случайно это не  " халдейский" ?
Нет, язык айсоров.
(wiki/en) Swadaya (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadaya)
Вообще-то под " халдейским" я имел ввиду диалект деревни Алкош ( приверженцев Халдейской католической церкви ).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 24, 2011, 14:26
Да, он самый.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 24, 2011, 15:21
Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
 Случайно это не  " халдейский" ?
Да, он самый.
Именно это меня и интересовало.Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 24, 2011, 20:53
Нет, язык айсоров.
Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on September 24, 2011, 20:58
Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
И что? По-моему, не очень показательное сравнение.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on September 24, 2011, 21:38
Не встречал, кстати. записи халдейских текстов арабским письмом. Кроме того, язык- по некоторым сведениям- близок к классическому сирийскому, поэтому удивляют присущие совр. восточно-ассирийскому аналитические формы пассива.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 24, 2011, 21:45
Не встречал, кстати. записи халдейских текстов арабским письмом.
Скачал недавно, правда не помню откуда, Новый завет на халдейском на арабице.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on September 24, 2011, 21:54
Совершенно дико для меня и непривычно! Причём арабица используется как транслитерация- и то не всегда последовательно, с отклонениями в сторону транскрипции (скажем,  دخ-ܕܐܝܟ )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 25, 2011, 07:17
Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.

Вам ли не знать, что жители древнего и славного Ашшура в гробах переворачиваются от того, что некто в наше время присвоил себе их славное имя. К тому же мне так удобнее во избежание путаницы.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 25, 2011, 08:39
Offtop
Кто-там ещё в списке переворачивающихся? Палестинцы, македонцы, …?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on September 25, 2011, 09:27
Offtop
Кто-там ещё в списке переворачивающихся? Палестинцы, македонцы, …?
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 25, 2011, 09:32
Offtop
Хочу ыщо добавлений в список. Что-то мне подсказывает, что он на самом деле длиннее.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on September 25, 2011, 09:33
Мэйби "ассирийцев" надо называть атураями или сураями?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on September 27, 2011, 17:05
Это- самоназвания (с очевидным переводом на русский). Но исходить нужно из русских названий, и одним словом тут едва можно ограничиться: "ассирийцы"- просто неверно, "сирийцы"- вносит путаницу из-за смешения с другим этнонимом.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 27, 2011, 19:57
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
А что с евреями? :donno:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 27, 2011, 20:02
"ассирийцы"- просто неверно
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2011, 20:04
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on September 27, 2011, 20:07
Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Не совсем. Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2011, 20:12
Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
И даже государствообразующая этногруппа, если таковая была?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on September 27, 2011, 20:16
Quote
Цитата: antbez Сегодня в 17:05

    "ассирийцы"- просто неверно

Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.

Этого мало!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 27, 2011, 21:10
Между древними армянами и современными турками тоже присутствует территориальная преемственность :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on September 27, 2011, 21:21
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
А что с евреями? :donno:
Гиюры.
Одно из главных оснований позиции ali_hoseyn'а по арабо-израильскому конфликту.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 7, 2011, 19:22
1. Ассирийцы действительно являются потомками тех самых ассирийцев, которые проживали в стране Ассирия. Вы наверно спросите: как им удалось не раствориться в других народах, не имея собственной государственности на протяжении двух тысяч лет? (609 г до н. э. - падение Ассирийской империи)
Все дело в том, что они довольно дискретно проживали на территории современного Ирака, смешанные браки были запрещены, в дальнейшем этому еще больше способствовало христианство.

2. Сирийцы и ассирийцы это два разных народа (по крайней мере в наше время).
Все началось с того, что буква "а" в слове "ассирийцы" стала часто выпадать и стали говорить сирийцы, не помню, когда конкретно это случилось, но это так. Поэтому получается изначально эти слова были синонимами, но потом с появлением государства Сирия, началась страшная путаница. И с этого момента следует их разделять, ведь сирийцами стали называть жителей страны Сирия, т. е. персов. Как вы понимаете речь идет о двух разных народах, поэтому очень нежелательно их путать.

3. Раньше говорили ассирийцы на диалекте аккадского языка, а сейчас на ново-арамейском языке, а сирийцы(= персы) на фарси (=персидском).

4. С письменностью дела обстоят так:
В эпоху империи использовалась клинопись. И даже после падения государства вавилоняне и др. народы часто пользовались именно ассирийской клинописью. Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.

5. Самоназвание атурае и сурае, а айсоры - это название, данное другими народами Ближнего Востока. На русском языке правильно говорить просто ассирийцы.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on November 8, 2011, 11:06
потом с появлением государства Сирия, началась страшная путаница. И с этого момента следует их разделять, ведь сирийцами стали называть жителей страны Сирия, т. е. персов.
Какие персы в Сирии?  :???
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on November 8, 2011, 11:09
Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Что это?  :???
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 11:11
Какие персы в Сирии?  :???

Курды, наверное.  :(
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on November 8, 2011, 11:19
Современные сирийцы — это потомки принявшего ислам и арабскую культуру местного населения (сурйайа) + потомки понаехавших арабов.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 11:23
Современные сирийцы — это потомки принявшего ислам и арабскую культуру местного населения (сурйайа) + потомки понаехавших арабов.

Это упрощённая картинка. Как насчёт курдов и сирийских туркменов, к примеру. :(
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on November 8, 2011, 14:16
Какие персы в Сирии?  :???

Курды, наверное.  :(
Ну да, курды это персы, осетины - их потомки, а украинский - испорченный русский. всё ясно  ::)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хворост on November 8, 2011, 14:20
Какие персы в Сирии?  :???
Помнится, в славные времена войн между Римской империей и Ираном персы неоднократно там бывали. Включая последнюю войну (после которой Иран снесли арабы).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on November 8, 2011, 14:49
"с появлением государства Сирия" персов там немного.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 16:58
Ой, извините, все перепутала.
В Сирии 90% населения это арабы, а курды - этническое меньшинство. Персы же в Иране живут.
В любом случае сирийцами сейчас принято называть жителей страны Сирия.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 18:01
Ой, извините, все перепутала.

Вот именно, что Вы все перепутали. Если сюда придет Darkstar, то, может быть, он поделится с Вами учебником логики.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 8, 2011, 18:06

В любом случае сирийцами сейчас принято называть жителей страны Сирия.
Вчера прочитал на сайте одного интернет-магазина:
Рецензии и отзывы на книгу  "Классический сирийский язык" Арман Акопян
Я разочарован. В аннотации не указано, что этот  язык уже не используется в современной Сирии, а я искал сирийский диалект  арабского языка. Этого в книге нет. Сожалею, но расцениваю это как обман  покупателей. ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 18:15
ali_hoseyn, что значит "все"? Я ошиблась только в одном пункте, случайно написав про персов.
Мне-то учебник логики не требуется. Что вы так агрессивны?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 18:28
Что вы так агрессивны?

Я агрессивен? Лол. С чего бы? Просто, я не совсем понимаю, почему неоассирийцы в большей степени потомки доисламского населения Месопотамии, нежели совр. иракские арабы?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 18:35
Историки не подвергают это сомнению. Я не собираюсь сейчас вам читать лекции по истории. Возьмите и почитайте сами.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 18:37
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 18:54
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.

А Вы хотя бы читните книжцов про этногенез совр. арабов. И это Вам в качестве бонуса - Следы арамейского субстрата в арабских диалектах Ближнего Востока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27399.0/topicseen.html)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 18:58
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.

Большинство современных арабофонов, насколько понимаю, потомки арабизированных в разное время. :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 19:19
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров, это приблизительно только к  V-VI н. э. они его заселили окончательно, только после этого стали вести завоевательные войны. А к этому времени ассирийцы уже давно (в I веке) приняли христианство. Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Боюсь, что здесь ваша логика не действует.
То, что арамейский повлиял на арабский никто не отрицает. Ведь арамейский не сразу исчез. Да и потом в Империи Ахеменидов он был официальным языком и не мог не влиять на другие языки, в том числе и на арабский. Так что это даже не в тему.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 19:30
И вообще ведь тут люди обсуждают и разговаривают, как и мы. Поэтому убедительная просьба, ali_hoseyn, не грубить, а нормально вести дискуссию. Мы ведь хотим прийти к какому-то выводу.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хворост on November 8, 2011, 19:34
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...
Да?
Quote
Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже.
По вашей «логике», иракские арабы не могут быть потомками ассирийцев, потому что называются арабами?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 19:46
Ваш вопрос поставлен некорректно. Гипотетически кто угодно может быть кем угодно. Но это два разных народа. В семитскую группу входят евреи, арабы, ассирийцы и т.д. Несмотря на это, евреи не стали арабами, а ассирийцы не стали евреями)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 19:47
В семитскую группу входят евреи, арабы, ассирийцы и т.д.

Этой группе не менее около 6000 лет может быть. И?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 20:04
Nevik Xukxo, что вы хотите сказать? Можете нормально задать вопрос?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 8, 2011, 20:08
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров, это приблизительно только к  V-VI н. э. они его заселили окончательно, только после этого стали вести завоевательные войны. А к этому времени ассирийцы уже давно (в I веке) приняли христианство. Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Бо
Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 20:11
Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...

Интересно, демографически такое возможно? :eat:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on November 8, 2011, 20:16
Kityki!

Вы- носитель ассирийского? Изучаете сирийский или современный ассирийский (какой диалект)?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 20:17
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...

Бред. Не только Аравийский п-ов, но и Синай, Сирийскую пустыню, Месопотамию, а также жили в Дельте Нила.

Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Боюсь, что здесь ваша логика не действует.

Вам выше уже ответили. Боюсь, что в Вашем случае мы имеем колоссальные пробелы в образовании.

То, что арамейский повлиял на арабский никто не отрицает.

Погуглите на предмет того, что есть "языковой субстрат".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 20:44
Neeraj, это не по-моему, так ученые говорят:) Во время Арабского халифата, арабы распространились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, поэтому не удивительно, что некоторые народы растворились и стали тоже называться арабами, думаю это вам прекрасно известно. Следовательно не все арабы являются потомками выходцев с Аравийского п-ва.
Аntbez, да, я носитель. Знаю урмийский и талнайский диалекты.
ali_hoseyn, а вы собственно кто такой, чтобы судить о уровне моей образованности? Ассиролог,  арабист или кто?
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было. Изначально они жили на территории Аравийского п-ва, а потом уже было все остальное. Мне уже надоело повторять одно и тоже. Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: do50 on November 8, 2011, 20:45
Вот на русском языке уроки и информация о арамейском:
http://maskani.lugovsa.net/node/99
люди добрые, спецы!
годный ли материал, что скажите? :srch:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 8, 2011, 21:17
Во время Арабского халифата, арабы распространились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, поэтому не удивительно, что некоторые народы растворились и стали тоже называться арабами
Проще говоря-перешли на арабский язык...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хворост on November 8, 2011, 21:24
Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было.
Какое государство? Месопотамия — это географический регион.
Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
3. Раньше говорили ассирийцы на диалекте аккадского языка, а сейчас на ново-арамейском языке, а сирийцы(= персы) на фарси (=персидском).
Прекрасная такая опечатка.
В эпоху империи использовалась клинопись. И даже после падения государства вавилоняне и др. народы часто пользовались именно ассирийской клинописью. Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 21:50
Хворост, это я и так прекрасно знаю, торопилась просто. Имела в виду Ассирию.
Да, опечатка, писала о Сирии думала о Иране. Бывает со всеми.
Neeraj, да, не говоря уже о культуре и религии.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 22:17
ali_hoseyn, а вы собственно кто такой, чтобы судить о уровне моей образованности? Ассиролог,  арабист или кто?

Представьте себе, и арабист, и семитолог.

Следовательно не все арабы являются потомками выходцев с Аравийского п-ва.

Уже лучше. Если ни вы, ни они не говорите по-аккадски, ни вы, ни они не сохранили тот же комплекс религиозных представлений, который был характерен для ассиро-вавилонской цивилизации, а все, что вас связывает с true-ассирийцами, - лишь генетическое родство, то чем вы в сущности от них отличаетесь? Разве что непомерным объемом ЧСВ...
 
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было. Изначально они жили на территории Аравийского п-ва, а потом уже было все остальное. Мне уже надоело повторять одно и тоже. Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.

Я уже выкладывал на форуме эту карту. Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 8, 2011, 22:28
И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
А сирийский алфавит разве не арамейский?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 22:28
Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру.

Но на севере это были всё же не те арабы, которые исламское завоевание учудили? Это были носители вымерших северноаравийских языков или диалектов? :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 22:31
Но на севере это были всё же не те арабы, которые исламское завоевание учудили? Это были носители вымерших северноаравийских языков или диалектов?

Арабы и есть носители североаравийских диалектов, в отличие от древних южноаравийских языков: сабейского & Co.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 22:33
Арабы и есть носители североаравийских диалектов, в отличие от древних южноаравийских языков: сабейского & Co.

Пфф... Я про это:

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 22:56
Quote from: Л.Е.Коган, Семитские языки
Северноаравийская подгруппа представлена классическим арабским языком и современными арабскими диалектами (включая мальтийский язык), а также рядом родственных ему идиомов, отраженных в эпиграфических памятниках из различных регионов севера Аравии. Принято выделять четыре группы памятников этого типа (в некоторых современных корректность этой классификации ставится под сомнение): самудские ( по названию древнего племени ṯamūd-; надписи из различных оазисов западной и центральной части Аравии, с VI в. до н.э.); лихьянские (по названию царства liḥyān- в оазисе Дедан, совр. название ʔal-ʕulā, с V в. до н.э.); сафаитские, или сафские (граффити из области ʔaṣ-ṣafāʔ в Сирийской пустыне, с I в. до н.э. или несколько раньше); хасаитские (область ʔal-ḥasā на северо-востоке Саудовской Аравии, приблизительно с V в. до н.э.). Поскольку северноаравийская эпиграфика в целом грамматически малоинформативна, общность этих диалектов с классическим арабским заметна прежде всего в лексике, где отмечаются частотные лексемы, характерные для классического арабского, но не присущие ни ханаанео-арамейским, ни южноаравийским эпиграфическим языкам: wgd ‘находить’, nfr ‘убегать’, γḍb ‘гневаться’, gls ‘сидеть’, ḍll ‘заблуждаться’, ḫwf ‘бояться’, šrb ‘пить’, ʕṭš ‘жаждать’, ḫyl ‘лошади’ (араб. ḫayl-), ṣyf ‘лето’ (араб. ṣayf-), ʔl ‘племя, род’ (араб. ʔāl-), khf ‘пещерное захоронение’ (араб. kahf-), ḥb ‘любовь’ (араб. ḥubb-), tšwḳ ‘печаль’ (араб. tašawwuḳ-), ʔṣl ‘основание’ (араб. ʔaṣl-); в то же время в сафаитских надписях отмечаются лексические изоглоссы ханаанейского типа, такие как mdbr ‘пустыня’ (др.-евр. midbār), nḫl ‘долина’ (др.-евр. naḥal), dd ‘дядя’ (др.-евр. dōd).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: kityki on November 8, 2011, 22:57
"Представьте себе, и арабист, и семитолог"
Знаете, что-то не похоже, вы бы вели себя более сдержанно и корректно.

"Уже лучше. Если ни вы, ни они не говорите по-аккадски, ни вы, ни они не сохранили тот же комплекс религиозных представлений, который был характерен для ассиро-вавилонской цивилизации, а все, что вас связывает с true-ассирийцами, - лишь генетическое родство, то чем вы в сущности от них отличаетесь? Разве что непомерным объемом ЧСВ..."
 Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? Значит греки и все остальные народы должны и сейчас быть язычниками? Чушь какую-то несете. Одна эпоха сменяет другую, это всем известно. Слово прогресс вам что-то говорит?
  Отличаемся от кого? От арабов?  Тем же чем и от евреев: языком, традициями, историей, религией.
 "Я уже выкладывал на форуме эту карту. Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру."
О Набатейском царстве толком ничего не известно, не факт, что это были арабы. А о остальных я не слышала. В любом случае о смешении ассирийцев и арабов не может идти речи. Это могли быть арамеи и халдеи, но никак не арабы, тогды бы ассирийцев просто не было.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 22:59
О Набатейском царстве толком ничего не известно, не факт, что это были арабы.

Факт. http://bar-ieremias.livejournal.com/2394.html
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 23:08
Quote from: Л.Е.Коган, Семитские языки

Это проблемы терминологии что и как называть. Я чисто к тому, что арабы вытеснили других арабов в языковом плане при экспансии ислама. Интересно, есть ли следы этих других арабских в современной арабской группе?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 23:11
 :fp:

Арабы до ислама говорили на целом ряде близкородственных взаимопонятных диалектов. С началом экспансии был запущен процесс унификации, а затем повторного дробления уже на покоренных территориях.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 23:49
Знаете, что-то не похоже, вы бы вели себя более сдержанно и корректно.

А что, сдержанность и корректность непременный атрибут специалиста? Когда человек с претензией на знание темы пишет откровенную чушь, и при этом, признавая то, что он о многом даже и не слышал, отказывается слушать людей более знающих, стоит ли удивляться повышенным тонам? Хотя лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков.

Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? Значит греки и все остальные народы должны и сейчас быть язычниками? Чушь какую-то несете.

Комплекс религиозных представлений есть важнейшая часть нематериальной культуры. Греки, приняв христианство, а затем передав его другим народам, вроде вас, перестроили его согласно собственной религиозной парадигме. Христианство насквозь эллинизировано.

Отличаемся от кого? От арабов?

Именно. В чем Ваше преимущество перед иракскими арабами касательно отождествления самих себя с древними ассирийцами. Ничего специфического вас с ними (с древними ассирийцами) не роднит. Ни язык, ни культура, даже ваше происхождение вызывает определенные сомнения, учитывая то, что в современных северо-западных новоарамейских диалектах, носительницей коих Вы являетесь, сильный иранский субстрат + уйма слов иранского, тюркского и арабского происхождения, что как бы является показателем степени влияния ваших соседей на ваш же этногенез. В общем, очередная "седьмая вода на киселе" с громкими претензиями на исключительность и древность.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 06:26
ארקא Это арамейское слово в знач. "земля" встречается в других семитских,при условии,что там оно не арамейское заимствование,как в иврите?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on December 17, 2011, 11:18
Нет, так как переход *ĉ̣ > q сугубо арамейский. В иврите оно также не встречается.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 20:06
Нет, так как переход *ĉ̣ > q сугубо арамейский. В иврите оно также не встречается.
Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 20:46
Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Прям семитский "кентум-сатем" получается :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on December 17, 2011, 21:01
переход *ĉ̣ > q
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ

Прям семитский "кентум-сатем" получается
А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 21:16

А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Можно поподробнее?Слово "арКа" (извиняюсь за фон. точность,но по моему это близко к оригиналу) употребляется в одной надписи 7 в. д.н.э. из района оз. Урмии,где упоминается урартск. бог Халди.Форма "арКа" присутствует в надписях того времени,но из более западных мест (Сирия,Ливан,Палестина)?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on December 17, 2011, 22:05
В арамейском языке Вавилонского царства прасемитский ṣ́ переходит в q, а в том арамейском, на котором говорили евреи Иудеи 2000 лет назад и на котором написана большая часть Талмуда, этот звук перешёл в ʕ.
Соответственно, в первом «земля» — ʔarqaː, а во втором — ʔarʕaː
В Танахе встречаются оба варианта в пределах одного стиха:
Quote from: Йирмия 10:11
כדנה תאמרון להום , אלהיא , די שמיא וארקא לא עבדו . יאבדו מארעא ומן תחות שמיא אלה:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 22:08
В арамейском языке Вавилонского царства прасемитский ṣ́ переходит в q, а в том арамейском, на котором говорили евреи Иудеи 2000 лет назад и на котором написана большая часть Талмуда, этот звук перешёл в ʕ.
Соответственно, в первом «земля» — ʔarqaː, а во втором — ʔarʕaː
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on December 17, 2011, 22:11
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Тут надо чтоб ali_hoseyn ответил.

Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Да.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: xачик on December 17, 2011, 22:13
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Тут надо чтоб ali_hoseyn ответил.

Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Да.
Спасибо.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on December 17, 2011, 22:25
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Reflexes_of_Proto-Semitic_sounds_in_daughter_languages
Although early Aramaic (pre-7th century BCE) had only 22 consonants in its alphabet, it apparently distinguished all of the original 29 Proto-Semitic phonemes, including *ḏ, *ṯ, *ṱ, *ś, *ṣ́, *ġ and *ḫ — although by Middle Aramaic times, all of these had merged with other sounds. This conclusion is based mostly on the shifting representation of words etymologically containing these sounds; in early Aramaic writing, the first five are merged with z, š, ṣ, š, q, respectively, but later with d, t, ṭ, s, ʿ.[25][26] (Also note that due to begadkefat spirantization, which occurred after this merger, OAm. t→ṯ and d→ḏ in some positions, so that PS *t,ṯ and *d,ḏ may be realized as either of t,ṯ and d,ḏ respectively.) The sounds *ġ and *ḫ were always represented using the pharyngeal letters ʿ ḥ, but they are distinguished from the pharyngeals in the Demotic-script papyrus Amherst 63, written about 200 BC.[27] This suggests that these sounds, too, were distinguished in Old Aramaic language, but written using the same letters as they later merged with.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on December 17, 2011, 22:55
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ

А вот и нет :)

*ĉ̣ [tɬ’] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ’] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on December 17, 2011, 23:23
А, вот оно что.
Не знал, что ĉ̣ — обозначение (аффрикативной гипотезы, да?) для того, что в традиционной версии обозначается ṣ́.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on December 17, 2011, 23:32
Да. Просто различные системы обозначения.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on February 10, 2012, 18:43
Во-вторых, имхо, должно выглядеть так: hakkull(V) ʕōbir gam ḏē yaʕbur.
Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?
И различение трёх абруптивных фрикативов / аффрикат, значит, сохранялось?
Я так и не понял, есть ли хоть сколь-нибудь достоверные датировки.
А что можно сказать насчёт раскрытия кратких (u→ō, i→ē), по каким данным это можно датировать?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on February 10, 2012, 18:44
И в-третьих, весь этот татуировочный оффтоп следует перенести в соответствующий раздел.
Иврит сирийской письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44720.0.html)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on February 10, 2012, 19:00
Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?

Скорее всего.

И различение трёх абруптивных фрикативов / аффрикат, значит, сохранялось?

Я выше о них не говорил. И о них ничего не известно, т.к. египетский материал XVI-XII вв. их не различает. В угаритском (XIV-XII вв.), например, все из вышеперечисленного сохранялось, кроме *ṣ̂.

Я так и не понял, есть ли хоть сколь-нибудь достоверные датировки.

Никаких. Период с XII по III вв. выпадает из поля зрения. Полагаю, что язык X в. был более похож на язык XII в., нежели III в.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on March 29, 2012, 05:58
На каком языке/диалекте говорит Мар Динха IV на этом видео?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=-qPYP77jtqk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=-qPYP77jtqk</a>
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on March 30, 2012, 12:25
Палатализация велярных (malčuta) происходит в современном урмийском и смежных диалектах.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 30, 2012, 13:08
Тут по происхождению надо судить. Он из деревни, где по идее говорили на диалекте шамздин.
А в этом видео обычный лит. язык, всё-таки это же молитва, а не диалог на базаре.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on March 30, 2012, 16:32
Это- не литературный язык! И что название диалекта?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 30, 2012, 18:11
Это же стандартный "Отче наш". Где тут диалектные черты?
Я вообще не уверен, что тут можно рассуждать о литературности: ведь для ассирийского орфоэпической нормы можно сказать не существует   :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 30, 2012, 18:15
И что название диалекта?
А этой реплики я не понял  :donno:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on March 30, 2012, 20:16
А в этом видео обычный лит. язык, всё-таки это же молитва, а не диалог на базаре.
Assyrian Neo-Aramaic?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on March 30, 2012, 21:18
Это же стандартный "Отче наш". Где тут диалектные черты?
Палатализация велярных — это не диалектная черта?

Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 30, 2012, 21:20
Палатализация велярных — это не диалектная черта?
Вроде нет. Наоборот, её отсутствие заставляет задуматься о происхождении говорящего.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on March 30, 2012, 21:22
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Что именно? Записи тв передач на ютубе есть. А при письме этот язык мало используют.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on March 30, 2012, 21:26
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?

Держите.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on April 1, 2012, 03:13
Tawdi.

Г-споди, почему арамеоязычные так любят говорить, что вот именно их язык/диалект — это именно тот язык, на котором говорил Йешуа?! :wall: Слоноведение даже среди арамеев имеет место быть :(
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Dana on April 4, 2012, 01:54
А кто-нибудь встречал в сети сканы манускриптов на классическом сирийском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: antbez on April 13, 2012, 10:59
Кое-что можно даже скачать в контактной группе по сирийскому!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 14, 2012, 08:29
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska (http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хворост on July 9, 2012, 09:08
...*ĉ̣ [tɬ’] > q...
Как так получилось?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 9, 2012, 09:25
Вот так. Мы просто констатируем факт. Еще раз повторюсь, что {q} это графема. Какой древнеарамейский звук за ней скрывался, можно лишь предполагать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: olions on July 14, 2012, 23:33
много есчо есть людей которые говорит на языке котором говорил Иисус?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 15, 2012, 09:01
Ни одного.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: vvf on July 15, 2012, 12:51
Программ, дающий возможность писать на сирийском, коптском и других языках. Возможности достаточно ограничены, это не редактор, а скорее что-то типа набрал и скопировал в другое место - форум, документ и т.д. Сохранять нельзя, насколько я понял.
Для сирийского - можно набирать как в серто, так и в эстрангело. Можно набирать непосредственно на клавиатуре, можно просто тыкая мышью в буквы.

http://www.logos.com/shibboleth

Иллюстрация :

(http://s016.radikal.ru/i334/1207/e0/b0d6e78ea4a4.jpg)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: olions on July 15, 2012, 16:09
Ни одного.
тогда это новоарамейский язык?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 15, 2012, 21:38
тогда это новоарамейский язык?

Какой язык?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: olions on July 15, 2012, 21:46
я запутался, какой язык там остался живой.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 15, 2012, 22:36
К северо-востоку от Дамаска есть три арамеоязычные деревни: Маʕлула, Бахʕа и Джуббʕадин. Их говоры наиболее близки к галилейскому диалекту Иисуса, но лишь потому что являются единственными выжившими представителями западноарамейской ветви.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: olions on July 17, 2012, 21:35
какое письмо они использует?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 17, 2012, 21:49
Они бесписьменные.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: olions on July 17, 2012, 21:57
Как то они должны писать. Сколько я смотрел то выгладит как Сирийское письмо. ( в ютуб)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 17, 2012, 22:00
Как то они должны писать.
Пишут они по-арабски, а свой язык используют исключительно в семье и в общении с односельчанами, что не предполагает письменной фиксации.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: vvf on July 28, 2012, 21:23
Прокомментируйте, если не сложно - http://www.prayer.su/syriac/voice/siryac-2006-02-20_lordsprayer-syriac.mp3
Насколько это близко к классическому сирийскому ? Это современное произношение ? Искусственное ? Какие-то особенности может быть.
( текст вот здесь - http://www.prayer.su/syriac/orthodox-church-transliterated/ )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 28, 2012, 21:38
Классический сирийский в западном (яковитском) произношении.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: vvf on August 10, 2012, 00:30
А есть ли у кого-нибудь фонт serto batnan ? Не могу найти, все ссылки дохлые.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on August 10, 2012, 10:52
Ловите.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: vvf on August 10, 2012, 11:45
В который раз спасибо :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Yaroslav on June 3, 2014, 21:21
Я совсем запутался: в чем разница между сирийским (наверное классическим), и современным ассирийским?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on June 3, 2014, 21:32
Я совсем запутался: в чем разница между сирийским (наверное классическим), и современным ассирийским?
Разница примерно как между церковнославянским и современным русским ..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: AndreyW on June 19, 2014, 15:23
Добрый день!

Кто-нибудь может подсказать, где можно скачать (взять) аудио уроки сирийского языка? А то есть учебник Акопяна, и так хочется произносить все слова нормально.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Wellenbrecher on June 23, 2014, 12:22
Они бесписьменные.
Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Yaroslav on June 23, 2014, 14:11
А как там в этой Маъалуле? Мечаю туда поехать, но боюсь что могут запросто убить из-за "горячей" обстановки.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Wellenbrecher on June 23, 2014, 14:38
Сейчас, понятно, туда путь заказан. А было красиво и мирно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kaiyr on June 23, 2014, 15:10
В Ираке дали статус официального. Но как обстоит дело на практике? Изучаются ли в школах? Есть ли вывески и дорожные указатели? Без территориальной автономии ассирийцам вряд ли всего этого будет так как не известно в каких регионах ассирийский язык должен быть в указателях и тд.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on June 23, 2014, 15:13
Они бесписьменные.
Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
И что? У них внезапно появилась письменность? Литература?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Wellenbrecher on June 23, 2014, 16:05
А она у них пропадала?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Pawlo on June 23, 2014, 17:38
Quote from: yudicky
Quote
Как этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?
Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on June 23, 2014, 18:24
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассирии - типичное слоноведение
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
А народы там постоянно перемешивались, уже не поймёшь, у кого какие корни.
У нас считается, что первым политику переселения народов (чтобы лишить их патриотизма) начал вести ассирийский царь Санхериб. После него приняли эстафету вавилонские цари.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on June 23, 2014, 19:28
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов? :umnik:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on June 23, 2014, 19:48
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов?
Это как?
Тёплое с мягким?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on June 26, 2014, 09:46
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on June 26, 2014, 11:50
и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту.
У немцев в некоторый период их истории тоже была ложная самоидентификация, которая привела к печальному итогу прежде всего для них самих. Главное, чтобы эти "ассирийцы" не путались под ногами, требуя подтверждения их расовой исключительности.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Uza on June 29, 2014, 21:50
А они  от вас уже что-то требуют? 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on June 29, 2014, 22:58
От меня они ничего не могут требовать. Но показательно, что разговор с ними по теме очень быстро теряет всякую адекватность.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 4, 2014, 13:43
А она у них пропадала?
Конечно пропадала. Я думаю, что они только по-арабски писать обучены. Хотя если придираться к словам, то письменности на их языке вообще никогда раньше не существовало.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kaze no oto on July 4, 2014, 14:24
Никакого слоноведения:
Quote
Assyrians claim that they are the descendants of the peoples that created the great Semitic civilizations of ancient Mesopotamia that absorbed the early Sumerian civilisation, in particular Assyria, Akkad, Babylonia and Adiabene. This claim has numerous supporters amongst modern scholars, for example Robert D. Biggs,[38] as well as those that doubt it or think there was only limited or insignificant continuity.[39] World-renowned linguist Geoffrey Khan of the University of Cambridge maintains that there is some evidence of linguistic continuity of Akkadian in the Aramaic dialects spoken by Assyrians.[40] The genetic evidence suggests that modern Assyrians are a homogenous group with a relatively distinctive genetic profile and that it is a probability that they are descendants of their ancient namesakes.[41]

Other historians supporting the view that Assyrians are the descendants of their namesakes include prominent Assyriologists such as Simo Parpola, Richard N. Frye, H.W.F. Saggs, Robert D. Biggs, Giorgi Tsereteli, George Percy Badger, Eden Naby, J.A. Brinkman and Geoffrey Khan. Nineteenth century orientalists such as Austen Henry Layard, Horatio Southgate and Hormuzd Rassam (himself an Assyrian) also supported this view. Geneticists such as Cavalli-Sforza also clearly endorse this position.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 16:38
Никакого слоноведения
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on July 4, 2014, 16:50
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 16:56
Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?
Этот процесс мог более или менее активно проходить только в городах.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on July 4, 2014, 16:58
Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
И сейчас на нём говорят? :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on July 4, 2014, 17:04
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Ну поэтому "потомственность" имеет мало смысла, зато копты сохраняют как бы традицию христианизированных египтян, а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kaze no oto on July 4, 2014, 17:15
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
Так это не я так вопрос ставил.

Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев. А у этих арабов такого сознания не было.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on July 4, 2014, 17:17
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Эммм. А по каким источникам и с какого времени это так, а? :(
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on July 4, 2014, 17:18
Это Данин стандарт.
И так у неё всё.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 17:23
а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.
Громкие слова. Копты - запроданцы, отрекшиеся от культуры предков и активно способствовавшие ее уничтожению. Следы вандализма на развалинах египетских храмов дело рук в первую очередь христиан.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 17:24
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 17:29
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
А если быть еще точнее, когда среди них начали свою миссию протестанты-романтики.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on July 4, 2014, 17:51
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском. Упоминал батюшка также и город Ма'алюля (контекст такой - всего в 2 местах в мире служат литургию на арамейском языке: в городе Ма'алюле и в грузинском селе :) ) Своими предками они считают аккадцев и шумеров (про исключительность ничего не говорилось). В Грузию их предки в свое время попали  из Турции, Сирии, Ирака и Ирана в качестве беженцев. Так же они отстаивают свое родство с 13 ассирийским Святыми Отцами - основателями грузинского монашества. А название "айсоры" считают пренебрежительным. Вот.  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 17:55
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on July 4, 2014, 18:18
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.
Простите, каких именно слов?  :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 4, 2014, 18:31
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on July 4, 2014, 18:31
Сирийцами?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 21:31
Простите, каких именно слов?
О градусе адекватности и бурной фантазии.

Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 4, 2014, 21:47
Простите, каких именно слов?
О градусе адекватности и бурной фантазии.

Как до 19 века из звали соседи и они сами?
Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?
Приезжие европейцы имели отличное от "христиане" название в той местности?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 21:51
"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?
Да. Сирийская церковь, классический сирийский как богослужебный.

Приезжие европейцы имели отличное от "христиане" название в той местности?
После крестовых походов арабы называли европейцев просто "франки" до того, как научились их различать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on July 4, 2014, 23:25
Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
а кто-то претендует на то, что единственные? я так полагаю, для остальных их соседей мусульманская идентичность важнее, не? им просто нет дела до ассирийскости?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on July 4, 2014, 23:29
им просто нет дела до ассирийскости?
Ну почему, при Саддаме они любили вспоминать и восстанавливать (в буквальном смысле) вавилоно-ассирийское наследие.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 23:30
им просто нет дела до ассирийскости?
Что такое ассирийскость?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on July 4, 2014, 23:33
Что такое ассирийскость?
типа того
Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами
остальным оно не надо, видимо, имхо
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 4, 2014, 23:41
остальным оно не надо, видимо, имхо
Почему бы не назваться эльфами? Эльфийскость тоже хорошая штука, и тоже никому не нужна.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 4, 2014, 23:54
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Всё остальное - жуткий бред.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on July 5, 2014, 00:38
Почему бы не назваться эльфами?
а почему бы и нет?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on July 5, 2014, 09:01
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Всё остальное - жуткий бред.
Не понимаю, что тут такого жуткого. 3200 человек на всю Грузию - не Бог весть какая цифра. То, что представители одного этноса сосредоточены в одном селе, тоже вполне объяснимо. А что касается спосоности говорить и читать на арамейском языке - это ж легко проверить. Кстати, в той передаче был еще фрагмент богослужения, проводимого в том селе. Вот ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=RjjnqlYwDvk

Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 5, 2014, 10:01
Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 5, 2014, 10:12
Вообще, это печально. Это трагедия целого народа, который подвергся геноциду от рук турок и курдов, был вынужден бежать с родной земли, и который до сих пор страдает от фанатизма и дремучести арабских соседей (см. что происходит на севере Ирака). Эта легенда про ассирийцев хоть как-то привлекает внимание к их проблемам. На видео девушка красивая в белом платке.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on July 5, 2014, 17:43
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
ничего подобного, мне попадались переводы на английский язык ассирийских церковников еще 18 века, где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 5, 2014, 17:47
где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Можете процитировать?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on July 5, 2014, 18:06
где они подчеркивают свое ассирийское происхождение
Можете процитировать?
нет, процитировать сейчас не смогу. Но факт, то что церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами (католические миссионеры прекрасно различали армян, сирийцев и маронитов) и хадеями
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on July 5, 2014, 18:17
А что здесь нового и какое это имеет отношение к Ассирии?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on July 5, 2014, 18:29
А что здесь нового и какое это имеет отношение к Ассирии?
ну как бы Сирия - является производным от Ассирия. Да и если верить википедии то Халдейская Католическая Церковь на момент унии с Римом самоназывалась Церковью Ассирии
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on July 5, 2014, 18:33
Это общее место.
Ашшурбанупал и Ко здесь причём?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 5, 2014, 18:46
церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами
Вы читали тред?

Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 7, 2014, 01:38
церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами
Вы читали тред?

Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Вы хотите сказать, что называясь "ассирийцами", они до 19 века вкладывали в это понятие один смысл, а после 19 - другой?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 02:18
называясь "ассирийцами"
Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Pawlo on July 7, 2014, 02:25
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").
Ну это вы мне очевидные вещи говорите  :)
естественно смысла начинаться конфликт по аткому повожу с этими вообщем то приятными людьми
Хотя жаль что притянули за уши такое ведь у них есть релаьная вплне достоверная история многовекового христианстского миссионерства в Средние века и позднею античность.
Как по мне то ничуть не хуже для идентичности сошло бы.
Тем более большинство из них достаточно реглигиозны
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 7, 2014, 02:26
называясь "ассирийцами"
Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Pawlo on July 7, 2014, 02:28
Никакого слоноведения
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
тут разные ситуации у ассирицйцев нет преемства языка и маткультуры от дренвих ассирийцев. О преемстве самосознаниия вообще молчу до 19 века его не было и близко
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 02:35
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 02:40
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on July 7, 2014, 09:46
Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.
Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
И прям никакого отношения к нему не имеет?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 10:12
Имеет. Примерно такое, какое польский имеет к Александру Сергеевичу.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Marius on July 7, 2014, 10:17
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on July 7, 2014, 10:31
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Об этом знает только Мэл Гибсон  :green:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Marius on July 7, 2014, 10:40
Мне кажется через такое большое колличество времени, самыми "окаменелыми окаменелостями" должны быть имена Его учеников. (типа Шимʕон-Кефа)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 11:08
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Галилейский диалект. Западноарамейский в отличие от восточноарамейского сирийского языка.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 7, 2014, 11:46
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?

вот же  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 7, 2014, 12:36
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 12:53
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 7, 2014, 12:56
Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?
Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 13:00
По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 7, 2014, 13:04
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Marius on July 7, 2014, 13:11
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
;)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 7, 2014, 13:15
Offtop
Как пелось в старой песне: Раньше были денюжки, а теперь бумажки :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 7, 2014, 20:02
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Pawlo on July 7, 2014, 20:08
А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
А давайте вы не будете со мной общаться в таком тоне на грани хамства?

я могу ошибаться в плане силы преемства коптов с дренвими египтянами могу его переоценить, но что современные египтяне-мусульмане  имееют мало(почти ничего ) общего со своими формальными генетическими предками это ж факт.
 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on July 7, 2014, 20:50
Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?
С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
ага, и поэтому ассирийцы пользуются в богослужении классическим сирийским языком, называют свои церкви "сирийскими" (Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь) и т.д. Ассирийцы стараются называть себя ассирийцами, а не сирийцами по очень простой причине, они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on July 7, 2014, 20:53
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Я и не знал, что у них ещё осталось  :srch:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 7, 2014, 21:25
Offtop
фигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал  :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Offtop
ну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Я и не знал, что у них ещё осталось  :srch:
Offtop
Забавное название книги The schizoid nature of Modern Hebrew: A Slavic language in search of a Semitic past (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_2709.ahtml?NKLN=480_A)   ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on July 7, 2014, 21:42
Забавное название книги The schizoid nature of Modern Hebrew: A Slavic language in search of a Semitic past  ;D
А ведь это правда.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 23:51
они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Путаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 7, 2014, 23:53
я могу ошибаться в плане силы преемства коптов с дренвими египтянами могу его переоценить, но что современные египтяне-мусульмане  имееют мало(почти ничего ) общего со своими формальными генетическими предками это ж факт.
Что же, начинайте перечислять отличия, о которых Вы говорили выше.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nikolaus on July 8, 2014, 00:32
они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцами
Путаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Syrian и Syriac по-вашему не путаются?? тогда почему по-английски христиан Индии называют "Syrian Malabar Nasrani", какое отношение к ним имеют сирийцы-арабы? почему Ефрем Сирин называется Ephrem the Syrian? неужто он был сирийцем-арабом? и обратите внимание куда в Википедии ведёт ссылка  "Syriac Christians"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on July 8, 2014, 00:40
Ефрем Сирин
Не от него ли ведёт происхождение птица Сирин?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on July 8, 2014, 00:55
птица Сирин?
Это сирена, греч. Σειρήν.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 12, 2014, 12:57
Syriac Bible - New Testament (https://yadi.sk/d/Ou8iW3dIWSnSJ)
( небольшое приложение с текстом Н.З. Пешитты - устанавливаем, выбираем название книги, номер главы, выбираем нужные стихи из неё и жмём GO )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Marius on July 12, 2014, 13:05
Знакомясь с классическим сирийским, меня не покидает ощущение что огласовки как-то часто не стыковываются с письмом, очевидно между созданием нормы орфографии и появлением огласовок язык претерпел некоторые изменения. У меня появляется вопрос: Если классический сирийский можно считать мёртвым языком, то тогда зачем его учить по огласовкам неактуальным создании норм орфографии основных текстов?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on July 12, 2014, 18:07
Знакомясь с классическим сирийским, меня не покидает ощущение
Классика… :eat:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kaze no oto on July 31, 2014, 11:04
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.

Это вот не про них, случайно:
http://newsru.com/religy/30jul2014/aramaeisch.html
Quote
Мало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.

Интересно, на каком же языке они на самом деле говорят? На каком-то из северо-восточных диалектов (NENA)?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 10:25
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.
Это вот не про них, случайно:
http://newsru.com/religy/30jul2014/aramaeisch.html
Да, про них. Только отец Серафим (он был гостем передачи) просил не называть их айсорами. Говорил, что это искаженное название и звучит как-то пренебрежительно.
Quote
Quote
Мало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.
Интересно, на каком же языке они на самом деле говорят? На каком-то из северо-восточных диалектов (NENA)?
Ну, возможно "родной язык Христа" - это преувеличение, но является ли их язык по-крайней мере родственным арамейскому, думаю не составит труда определить специалистам. Он еще на Сирийский город Маалюля ссылался, мол там тоже богослужение на арамейском ведется.

А вообще, я не специалист. Только пересказываю то, что слышал :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 10:34
Да, еще упоминался царь Абгар V в качестве предка современных ассирийцев (или сирийцев - я уже запутался, если честно)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 6, 2014, 19:28
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Kaze no oto on August 6, 2014, 19:48
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic. Что удивительно, на юге Грузии, в деревне Гардабани тоже живут ассирийцы, но говорят они на бохтанском новоарамейском.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 6, 2014, 19:49
Вот кстати интересная информация
"В 1965 г. проф. К. Церетели опубликовал первый том образцов речи ассирийцев, куда вошли 24 сказки, басни, бытовые рассказы на урмийском диалекте ассирийцев.Сказки приведены в латинской транскрипции в сопровождении дословного русского перевода. Исследователь записал этот фольклорный материал у ассирийцев – выходцев из провинции Урмия (ныне Резайе) в Иране, проживающих в наши дни в Тбилиси и в селе Дзвели Канда Мхетского района в Грузии."
Так что вопрос с диалектом Канды прояснился - урмийский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 22:27
... а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
Ну, это - кому как  8-)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on August 6, 2014, 22:32
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic.
Да, ведущий в той передаче произнес слово "нео-арамейский". Правда, если верить отцу Серафиму, то все обстоит с точностью до наоборот: это арамейский является нео-ассирийским.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Aleqs_qartveli on August 7, 2014, 11:53
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 7, 2014, 12:09
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur  :smoke:
А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Ошибся конечно - К. Церетели... ( хотя и Г.Церетели  тоже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Церетели,_Георгий_Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/Церетели,_Георгий_Васильевич) )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 9, 2014, 02:32
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic. Что удивительно, на юге Грузии, в деревне Гардабани тоже живут ассирийцы, но говорят они на бохтанском новоарамейском.
Вообще-то у ассирийских интеллектуалов термины "ассирийский", "сирийский", "арамейский" употребляются совершенно произвольно. Такое вольное употребление этих терминов встречается даже у лингвистов ( не у всех конечно ). Поэтому, встретив один из таких терминов на обложке грамматики или словаря, автором(и) которых являе(ю)тся носитель(и) новоарамейского, необходимо быть бдительным - рассматриваемый язык может оказаться совершенно иным, чем ожидаешь. Вот к примеру два словаря классического сирийского ( "лишана атика" ) - в одном случае он назван "арамейским", а в другом " assyrian".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 20, 2014, 18:44
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  - мне она сразу показалась необычной : 1) ни в одной другой грамматике такая форма не встречается; 2) с точки зрения урмийской фонетики такая форма выглядит очень странной, т.к. в этом диалекте сочетание uv в конце слова либо перед согласной переходит в долгий u: , который в дальнейшем может ( особенно в разговорной речи ) переходить в дифтонг uy  - нпр. императив от глагола y-t-v "сидеть" звучит  tuy! [ из  tuv! ] . Сначала я подумал, что это просто опечатка, но потом мне в руки попался немецкий перевод этой грамматики, изданный в 1978 г. в ГДР. Немцы ответственно отнеслись к изданию книги - твердый тканевый переплет, обновленная библиография; было добавлено приложение, содержащее парадигмы спряжений правильных глаголов в 3-х породах в оригинальной сирийской графике и, судя по предисловию К. Церетели , сам он тоже принимал активное участие в подготовке этого издания. Но и в этой книге данная форма причастия приведена в форме yuvta. Вообщем, складывалось впечатление, что автор форму yuvta считал вполне корректной. Но... в 1968 в Тбилиси вышла грамматика совр. ассирийского на грузинском, автором которой являлся всё тот же К.Церетели. Недавно мне удалось пролистать эту книгу и я заметил, что в этой книге форма yuvta совсем не упоминается, а данная форма причастия ( как отдельно, так и в парадигмах спряжения глагола yava, где употребляется данное причастие - нпр. в перфекте ) приведена в форме yuvilta , т.е. в той форме, которая и дается в других грамматиках совр. ассирийского.  Что касается формы yuvta - откуда её взял К. Церетели - непонятно....   :smoke: 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 23, 2014, 17:45
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  .....
Вот страница из ассирийской грамматики К.Церетели на грузинском - формы yava "давать" в 3 временах - в разных грамматиках называются по разному - условно можно обозначить как ( сверху вниз ) : претеритный плюсквамперфект; перфект; перфектный плюсквамперфект.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 23, 2014, 17:53
Вот кстати интересная информация
"В 1965 г. проф. К. Церетели опубликовал первый том образцов речи ассирийцев, куда вошли 24 сказки, басни, бытовые рассказы на урмийском диалекте ассирийцев.Сказки приведены в латинской транскрипции в сопровождении дословного русского перевода. Исследователь записал этот фольклорный материал у ассирийцев – выходцев из провинции Урмия (ныне Резайе) в Иране, проживающих в наши дни в Тбилиси и в селе Дзвели Канда Мхетского района в Грузии."
Так что вопрос с диалектом Канды прояснился - урмийский.

Это как раз из этой книги
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 20, 2014, 23:01
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями (http://www.newizv.ru/world/2014-10-31/209819-novaja-nacija-iz-biblejskogo-proshlogo.html)    :what:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 20, 2014, 23:57
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями (http://www.newizv.ru/world/2014-10-31/209819-novaja-nacija-iz-biblejskogo-proshlogo.html)    :what:
;up:
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:00
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями
Очередные "ассирийцы"  :fp: Будут потом говорить, что всегда называли себя арамеями.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:01
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Не, они финикийцами станут.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 21, 2014, 00:02
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Не, они финикийцами станут.
Не логично. Финикийцы не были христианами.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:04
А арамеи типа были? И прямо называли себя арамеями?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 21, 2014, 00:22
А арамеи типа были? И прямо называли себя арамеями?
Ну сирийцами. Название занято.
Почему бы арамеоязычного не называть арамеем?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:23
Они не арамеоязычные. Живой западноарамейский есть в паре деревень в Сирии.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 21, 2014, 00:33
Они не арамеоязычные. Живой западноарамейский есть в паре деревень в Сирии.
Я говорил о арамеоязычных христианах 1-8 века. Но
Quote
По словам отца Габриэля Надафа, в Израиле на данный момент проживают 133 тысячи арабоязычных христиан и 27 тысяч христиан, приехавших из других стран. Порядка 11 тысяч из них – марониты, часть из которых владеет арамейским языком.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:34
часть из которых владеет арамейским языком.
Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 21, 2014, 00:45
часть из которых владеет арамейским языком.
Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
Обыкновенный арамейский национализм.
У меня другой вопрос. Все ли марониты используют арамейский для литургии? Все ли марониты происходят от арамеев (арамеоязычных сирийцев)? Все ли арабы-христиане Ханаана и/или Междуречья происходят от арамеев?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:50
Все ли марониты происходят от арамеев (арамеоязычных сирийцев)?
Наверняка частично от финикийцев. Но те при Риме тоже говорили либо на арамейском, либо на греческом.
Все ли арабы-христиане Ханаана и/или Междуречья происходят от арамеев?
Часть арабов-христиан это именно арабы, настоящие из племен, которые были христианами еще до Мухаммеда. В Иордании даже бедуины-христиане есть. Часть от грекоязычного населения Римской Империи. В доарабской Византии видимо православные были в основном грекоязычны, сирояковиты - арамеоязычны.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: alant on November 21, 2014, 00:54
Offtop
Арабы-христиане по какой-то причине не хотят ассоциироваться с арабами.
Процесс напоминает выделение боснийцев из сербов.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on November 21, 2014, 00:58
Арабы-христиане по какой-то причине не хотят ассоциироваться с арабами.
Они в основном и не считали себя арабами до 20-го века. Арабская идентичность это уже результат нацстроительства, который где-то был более успешным (как в Сирии, где христиане кроме ассирийцев считают себя арабами), где-то менее (как в Ливане, где в основном не считают). Христиане Палестины после замены светского нацпроекта палестинских арабов на исламский тоже начинают отпадать от арабской идентичности.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 4, 2015, 15:22
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta  - мне она сразу показалась необычной ...
В продолжение этого поста - ещё пару мыслей... Как известно, формы этого глагола фактически образуются от 3 основ: h-l; y-v и y-v-l. Если от h-l образуются только формы императива ( hal, hallun ) то распределение y-v и y-v-l не очень ясно ( в грамматиках просто перечисляются формы ). Если сопоставить формы yava с формами правильных трехсогласных глаголов, то вырисовывается такая картина - в тех формах, где в обычных глаголах третий коренной закрывает слог ( в конечной позиции либо перед аффиксом на согласный ), в аналогичной форме употребляется основа y-v-l , и наоборот... единственная форма, выпадающая из этого - форма у Церетели - yuvta ; перед аффиксом -ta здесь ожидается основа y-v-l, которую мы и обнаруживаем в общепринятой форме yuvilta. 
Возникает вопрос - в чём смысл такого чередования основ? создаётся впечатление - чтобы сохранить "v".. Интересно, если к основе y-v-l гипотетически прибавить аффикс/ окончание на гласный - то гласные внутри основы распределятся так, что этот "v" опять окажется в "неустойчивой" позиции.. Т.о. каждая из этих основ употребляется строго со "своими" аффиксами, обеспечивая сохранность этого "v".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on March 25, 2015, 20:40
The "Gutenberg Bible" of Modern Syriac
( Обложка и одна страница из первой изданной европейцами книги на новоарамейском )
http://library.hds.harvard.edu/exhibits/incomparable-treasure/modern-syriac (http://library.hds.harvard.edu/exhibits/incomparable-treasure/modern-syriac)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 7, 2015, 22:42
В англо-ассирийском ( новоарамейском ) разговорнике наткнулся на странное слово для обозначения "стрекозы" ( draconfly) - "qipniz". Учитывая, что один из авторов ассириолог - уж не из аккадского ли языка он его "родил" ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 7, 2015, 23:01
В англо-ассирийском ( новоарамейском ) разговорнике наткнулся на странное слово для обозначения "стрекозы" ( draconfly) - "qipniz". Учитывая, что один из авторов ассириолог - уж не из аккадского ли языка он его "родил" ?
опечатка "dragonfly"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ivanovgoga on April 7, 2015, 23:40
например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами.
:down:
Грузинские летописцы называют их именно ассирийцами.
Вот на древнегрузинском:
 
Quote
ჰამბავი მისი ყოველსა მას ქუეყანასა ასურეთისასა სასწაულთათჳს და ნიშთა, რომელნი მონიჭებულ იყვნეს მისა ღმრთისა მიერ.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/ageo/asureli/iozedg/iozedt.htm
ასურეთისასაasuretisasa   Асурети-Ассирия по-грузински.

Древние грузинские писари не участвовали в раскопках  ассирийских памятников в XIX веке. 8-)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 14, 2015, 20:05
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Türk on April 14, 2015, 20:20
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
А что значит T и S ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 14, 2015, 20:42
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
А что значит T и S ?
Там 2 новоармейских диалекта - западный ( туройо ) и восточный ( сурет)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on April 14, 2015, 21:55
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on April 14, 2015, 21:58
А для Грузии у них своего не было, что пришлось английскую Джорджию брать?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 14, 2015, 22:20
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
Про немцев это уж слишком..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on April 14, 2015, 22:22
А какие у вас версии?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on April 14, 2015, 22:24
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 14, 2015, 22:41
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Türk on April 15, 2015, 02:36
А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
"Nemçe Kralı"

http://tr.wiktionary.org/wiki/Nemçe (http://tr.wiktionary.org/wiki/Nem%C3%A7e)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on April 15, 2015, 15:43
ܢܡܣܐ
النمسا
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 19, 2015, 16:43
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on April 19, 2015, 16:44
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
hoshara от каджаров
Фонетически как-то неубедительно...
Не припомню чтобы в ассирийских диалектах бывал переход /q/ -> /h/ ...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 19, 2015, 17:09
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.
Ну так я написал "эти группы арамейцев" имея в виду тех арамеев, кого сейчас часто называют "халдеями".. Контактировали, похоже, только носители урмийского - заимствований м.б. десяток наберётся..  ( на память, не заглядывая в словарь .. - такие слова как "солдат, спички, самовар, туз" и т.п. ).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 19, 2015, 17:31
ܢܡܣܐ
النمسا
Арабский упустил из вида.. интересно, откуда всё-таки такое название появилось в арабском?
نَمَسَ говорить по секрету, نِمْس разновидность мангуста , ناموس закон  :???
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Iskandar on April 19, 2015, 19:16
ناموس закон  :???
Это грецизм
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 19, 2015, 19:28
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям ) 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on April 20, 2015, 09:52
Это грецизм
Ага. Я только вчера об этом узнал (когда читал эту тему, возник вопрос о еврейском нимус, полез в словарь — оказалось, от греческого номос).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 29, 2015, 17:26
Для арамеофилов - новенький словарь..
Dictionary of Qumran Aramaic    https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br (https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Binu_Kabkabima on April 30, 2015, 05:36
Для арамеофилов - новенький словарь..
Dictionary of Qumran Aramaic    https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br (https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br)
Спасибо, товарищ! :UU:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on April 30, 2015, 21:42
ܢܡܣܐ
النمسا
Вот из грамматики Агассиева... только тут уже "немецкий", а не "австрийский"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 2, 2015, 13:14
Вот встретил ещё один пример из текста на урмийском... ( причём, похоже, это не литературный урми, т.к. в тексте отражены на письме некоторые особенности разговорного языка, что вообще-то не характерно для письменной практики новоарамейцев ). Так что, Lamsa - похоже, у некоторых ассирийцев- это "Германия", а не "Австрия".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 3, 2015, 13:31
А можно перевод? Что-то не очень понятно, о ком идёт речь? :) Кто-то собирается стать Гитлером?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 3, 2015, 14:05
Ну так там целая поэма - по-англ. называется "A Heated Discussion". Вот что говорится о ней в предисловии. Имя автора -  Ганнибал Алхас , художник, родом из Керманшаха. Вообщем-то неплохие стихи - в частности, он там чуть ли не целый рубайят накропал ( так называемые arb'une ) - читаешь, прямо таки Омар Хайям..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Whitesky777 on May 3, 2015, 15:19
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )
Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Малехар on May 3, 2015, 15:34
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 3, 2015, 15:37
ناموس закон  :???
Это грецизм
Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )
Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?
Нигде... имел в виду, что теоретически ( вздумай арабы заняться словотворчеством от этого слова ) легко можно выделить "корень" n-m-s 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Whitesky777 on May 3, 2015, 16:02
типа образования глаголов и масдаров от заимствованных слов?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Whitesky777 on May 3, 2015, 16:09
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Этот же вопрос можно задать в теме "индосемитские параллели" к моему крайнему сообщению. "А чё, французы не знали слов "купить", "ломать"? Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 4, 2015, 10:52
... Имя автора -  Ганнибал Алхас , художник, родом из Керманшаха. Вообщем-то неплохие стихи - в частности, он там чуть ли не целый рубайят накропал ( так называемые arb'une ) - читаешь, прямо таки Омар Хайям..
Вот это рубаи на ассирийском:

Ta-lax lkislij xlijtij go šitqa d-leli
amax xamra smuqa xelana me-li
šatax u-ravax sipatax al sipatij tanij
d-xubij qatax
šxijneli yan leli

Перевод такой  -

Приди ко мне, моя сладкая, в молчании ночи.
Принеси с собой крепкого красного вина.
Напьёмся и опьянеем. Расскажи своими губами моим губам
Горяча или нет моя любовь к тебе.

Образцовое рубаи..
;up:
И кстати, обратите внимание на схему рифмы: a-a-b-a
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Awwal12 on May 4, 2015, 11:38
Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.
Обмен тут был довольно односторонний, в эллинистическую эпоху. :) Естественно, когда Ближним Востоком правила греческая элита, окруженная грецизированными горожанами, многие греческие слова, связанные с государственным управлением, вошли в местный обиход. Обычная ситуация.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 9, 2015, 17:52
Одно из известных военных стихотворений Владимира Высоцкого на ассирийском языке - автор перевода Михаил Маммо.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 9, 2015, 18:31
Одно из известных военных стихотворений Владимира Высоцкого на ассирийском языке - автор перевода Михаил Маммо.
При копировании ошибка появилась в названии - вот исправленный вариант
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on May 27, 2015, 01:18
А перевод с какого языка делался? Русским он вроде не владеет?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on May 27, 2015, 20:06
А перевод с какого языка делался? Русским он вроде не владеет?
Без понятия...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: dahbed on May 27, 2015, 20:12
ناموس закон  :???
Это грецизм
νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?
Ал-каида  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 21, 2015, 20:34
В 2011 очень небольшим тиражом ( всего 100 экз. ) вышла книга « Ещё придёт время…» - ( сборник стихов на ассирийском языке в русской транскрипции ). Автор стихов, Борис Хиноев, родился в 1949 году в селении Верхний Двин, в Армении. Свои первые стихи он начал сочинять ещё в школе и, не владея сирийским письмом, стал записывать эти стихи русскими буквами. И хотя позже он самостоятельно научился читать по самоучителю на родном языке, отсутствие словарей по современному ассирийскому не позволило ему научиться записывать свои стихи оригинальным сирийским письмом. Таким образом, эти стихи были изданы на ассирийском  в такой своеобразной «транскрипции» русскими буквами.
  Следует заметить, что стихи написаны не на литературном языке, а на разговорном урмийском диалекте в той форме этого диалекта, которая в ходу у ассирийцев Армении. По тексту сложно судить обо всех особенностях этого говора, но во всяком случае в глаза сразу бросаются две особенности фонетики этого говора по сравнению с литературным урми: 1. долгие [
i] и [u] произносятся как дифтонги [ii̯] и  [ui̯] – «туйра» гора, «сыйна» насыщенная влагой земля ( типичная особенность урмийского). 2. среднеязычные “k” и “g”  ( в МФА они обозначаются как [c] и [ɟ] ) реализуются как аффрикаты [ ʧ] и [ʤ] – «джав» в ( предлог ) ср. лит. gav ( go, gu ); «чихв» звёзды ср. лит. koxvi.
 По моей просьбе мне перевели одно небольшое стихотворение из этой книги ( без хорошего знания разговорного языка и своеобразной транскрипции самому понять эти стихи сложновато ) и я попытался записать его ассирийскими буквами. Вот что из этого вышло – см.  оригинал из книги и мою транслитерацию. Транслитерация передаёт литературное произношение ( исключение – глаг. форму «тивн» - «(я) сижу» написал с «тальканой», чтобы передать стяженный характер этой формы – ср. полная форма
tivevin). Не очень понятно что значит «чслт» в «тила, мтыла чслт варда» - « [туман] пришел, достиг цветка ». Я предполагаю, что это должно звучать как «лчист» ( в графике  l-kis d- ), если моё предположение верно, то в оригинале опечатка. И ещё – во втором четверостишии инфинитив глагола со значением «играть» в оригинале записан как «тавула» - но это глагол в  усилит. породе и инфинитив от него должен звучать примерно как «тавулы», т.е. рифма пропадает. И последнее – слово «варда» , буквально означающее «роза», похоже, употребляется и в значении «цветок» ( так что вместо слова «цветок» в моём переводе можно употребить слово «роза» ). Ниже дословный перевод стихотворения…


Горит ( сверкает ) красный цветок
 
 Я сижу на вершине утеса,

Слушая песню реки,
 [ Река ] грохоча течет по [ своей ] дороге,
 Спящие поля ждут насыщения ( водой).
 
 Всю ночь в тумане (
букв. в росе )
Звезды играют с цветком,
В лучах рассвета ( букв.  востока)
Проснулся спящий цветок.
 
 

Туман встает над рекой,
Становится вровень с оврагом ( застилает овраг по его высоте).
Пришел, достиг цветка,
Овраг накрыл его пеленой ( туман с оврага накрыл цветок пеленой).
 
 

[ Цветок ] пьет алмазы рос ,
Радуя свет очей,
На груди горы, на вершине утеса
Горит ( сверкает ) красный цветок.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 24, 2015, 00:11
Шва-подобный гласный ассирийцы почему-то не любят отмечать в написании, поэтому получаются такие ужасно непрозносимые на первый взгляд слова :(
Например "змартт" - ну почему нельзя было написать хотя бы змартэт или змартыт?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Wellenbrecher on July 24, 2015, 08:27
Начал понемногу сканировать купленный в Маалюле учебник арамейского. Он на арабском. Если кому-то нужен в таком варианте - продолжу. Здесь пока 25 стр.

http://filecloud.me/3alosacc4mmw.html
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mjora on July 26, 2015, 01:14
Подскажите пожалуйста как на арамейском будет "Крест".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 26, 2015, 11:19
ṣliḇå - 'pole for hanging or impaling; Syr. cross'.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: ali_hoseyn on July 26, 2015, 11:31
Если кому-то нужен в таком варианте - продолжу.
Было бы интересно, да. Только первые страницы с введением и прочей водой не показательны. Интересно взглянуть, как организована содержательная часть книги: система транскрипции, например, и т.д.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Türk on July 26, 2015, 11:51
В 2011 очень небольшим тиражом ...

...Дара джршл алу парда...

 :o Как произносят это и что это означает?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 26, 2015, 12:56
В 2011 очень небольшим тиражом ...


...Дара джршл алу парда...

 :o Как произносят это и что это означает?
Что значит, я уже написал - "Овраг накрыл его [цветок] пеленой ( имеется в виду "пеленой тумана" )
 Разг. произношение
  - Дара джишри алу парда
 Литер. транслит.
- Dara grišle alu parda
dara - от перс. "ущелье; долина"
graša - "тянуть, тащить "
alu - предлог  al  "на" со слит местоим. 3 л.ед.ч. м.р. -u
parda - от перс. "покров; штора"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 26, 2015, 14:48
Разг. произношение  - Дара джишри алу парда
 Литер. транслит.
- Dara grišle alu parda
dara - от перс. "ущелье; долина"
graša - "тянуть, тащить "
alu - предлог  al  "на" со слит местоим. 3 л.ед.ч. м.р. -u
parda - от перс. "покров; штора"
опечатка.. правильно - "джришли"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 4, 2016, 12:08
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=JmqYPHOgmCs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=JmqYPHOgmCs</a>
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 11, 2016, 19:36
Недавно в одной статье попалось... На арамейский совершенно не похож
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 13, 2016, 00:42
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
hoshara от каджаров
Фонетически как-то неубедительно...
Не припомню чтобы в ассирийских диалектах бывал переход /q/ -> /h/ ...
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: _Давид on July 13, 2016, 16:24
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 13, 2016, 17:26
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
В сети его точно нет.. (я в ФБ выкладывал ещё пару стихотворений в латинской транслитерации по просьбе ассирийцев живущих за рубежом).
Но если уж очень интересуетесь этой книгой,  попробуйте обратиться к Ольге Хиноевой (возможно ещё остались экземпляры на продажу).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Чайник777 on July 15, 2016, 11:34
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 15, 2016, 19:57
Вот выяснил...   'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Quote
All varieties of the C. Urmi dialect have been exposed to and influenced by
other languages of the region. In recent history the dialect has had particularly
extensive contact with Azeri Turkish, which is reflected by numerous Azeri
loanwords in the lexicon. Azeri is now the major spoken language of the Muslim
population of the Urmi region in north-western Iran. …..The speakers of Azeri in north-western
Iran today are descended from a variety of different Turkic tribes. A politically
dominant group in recent history was that of the Afshar Turks. Large numbers
of these were settled in the region by Nader Shah in the 18th century (Nikitine
1929). Due to this authoritative status of the Afshars, the Azeri language is
sometimes referred to as the ‘language of the Afshars’ (lišanət +hošarə) by
speakers of C. Urmi.
G.Khan  “ The Neo-Aramaic Dialect of the Assyrian Christians of Urmi “   v.1  2016
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 16, 2016, 18:51
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Вот ещё три стихотворения из этой книги транслитерированных мною латиницей..
В дополнение к тому что уже писал… 
В этом диалекте произошел  переход палатальных в аффрикаты, т.е. [ c  cʰ  ɟ ] > [  ʧ ʧʰ ʤ ], но перехода палатальных аффрикат в  переднеязычные ,т.е. [ ʧ  ʧʰ ʤ ]  > [ ʦ  ʦʰ ʣ ] нет  – подобная ситуация характерна для большинства урмийских говоров Кавказа  ( как исключение, южноурмийский «цокающий» тип палатализации характерен  для говора урмийцев Арзни в Армении ).
И еще.. судя по орфографии, для этого говора характерна редукция конечного безударного «ə» , опять таки, черта некоторых говоров Кавказа.
Хотя все говоры Кавказа исторически принадлежат либо к северноурмийской, либо к южноурмийской подгруппам говоров, представленных на территории Ирана , но в настоящее время  они в достаточной степени обособились от них  – в них сохранились  такие черты как в морфологии, так и в фонетике , которые уже исчезли в говорах Ирана. К тому же, судя по всему , произошло довольно сильное смешение различных  говоров уже на территории Кавказа, а в ряде случаев  - и с другими новоарамейскими диалектами ( нпр. в редукции конечных безударных гласных предполагается влияние ванского диалекта, а говор с. Канда в Грузии Geoffrey Khan прямо называет  результатом mixing  урмийского диалекта с саламасским ).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Nevik Xukxo on July 16, 2016, 18:55
Сколько же всего у нынешних арамеев диалектов? :umnik:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 17, 2016, 12:23
Сколько же всего у нынешних арамеев диалектов? :umnik:
Точное число вряд ли кто назовёт...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 17, 2016, 18:22
Как известно, систематически литература на новоарамейском начала издаваться начиная с 1842 года западными миссионерами. Первоначально это были переводы Библии и разного рода брошюрки на религиозную тематику. Но после открытия при миссиях школ для ассирийцев начали активно создаваться и издаваться различного рода учебники по различным предметам. Вот нпр. недавно наткнулся на учебники математики, изданные в Урмии в середине 19 века.
 Первая книга - учебник арифметики ( первые 3 страницы ) - примерная транслитерация и перевод первого параграфа

KTAVA D ARITMATIKI
 Qapaliun qamaya.
 Qreta u ktavta d minyane.
 1. aritmatiqi ilm d minyane-la, d malupan-ila khashvanta. minyane khakma gahe ktive-na b atvate d suraye, ina bush zoda b atvate d b asle d arabaye -na. ane atvate b arabaye isre-na, u ha ktive-na l iltikh:
 1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir

Книгаарифметики.
 
Глава первая.
Книга арифметики.
 Глава первая.
 Чтение и написание чисел.
 1. Арифметика – наука о числах, которая учит нас вычислять .Числа иногда [ могут ] писаться сирийскими буквами, но чаще пишутся арабскими по происхождению знаками. Этих арабских знаков – 10. Вот [они ] написаны ниже :
  kha 1, tre  2…. и т.д.
 
 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 17, 2016, 18:33
Следущая книга 1856 года - сборник задач на сложение, вычитание, умножение и деление. Судя по английскому слову menthal в описании - это что-то типа собрание задач по устному счёту . Все задачи примерно вот такого вида...

1.bne kha mata yivilun qa kha nasha 6 sahibqirane but qtalta d kha diva u bne kha mata khita 5 sahibqirane. o nasha kma sahibqirane shqile men tirve matvate ?
 Жители одной деревни дали одному человеку 6 серебрянных монет чтобы он убил волка, а жители другой деревни – 5 монет. Сколько монет получил этот человек от обоих деревень?

2. kha garshana d qalyun itvale 5 qalyune. shmitle bazike d 3 menne. kma pishlun sakh ?
 У одного курильщика кальяна было 5 кальянов. У 3 из них сломались трубки. Сколько осталось целых?

3. Yukhanan u Yonan ki doqiva 13 nune b kul qedamta. u quvimla d kul gaha d Yukhanan dviqle 10. Yonan dviqle 3. kul yala kma dviqle b 6 qedamyate ? bas tirve kma dviqlun b 6 qedamyate ?
 Юханан и Йонан ловили каждое утро 13 рыб. И так случилось что каждый раз Юханан ловил 10 рыб , [а] Йонан – 3. Сколько рыб каждый мальчик поймал за 6 дней ( букв. утр ) ?  А сколько [рыб]  поймали оба [мальчика] за 6 дней ( букв. утр ) ?

 
4. kha sayada qubile but qtalta d kha diva 10 sahibqirane men kha mata. 5 men kha khita. kma shqile men tirve ? kma bit qabilva men mata qameta but qtalta d 7 dive ? kma men mata d tre but qtalta d 7 dive ? bas kma men tirve but qtalta d 7 dive ?
 Охотник от одной деревни получил за убийство одного волка 10 серебрянных  монет, а от другой – 5. Сколько [ монет ] он получил от обеих деревень? Сколько [ монет ] он получил бы от первой деревни за убийство 7 волков?  А сколько [ монет ] он получил бы от обеих [ деревень ] за убийство 7 волков?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 17, 2016, 18:39
Ну и третья книга - учебник алгебры... Честно говоря что конкретно написано здесь - не понял ( малость подзабыл я эту алгебру.. )
Вообщем, именно в таком виде писались формулы с иксами и игреками в те времена..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on July 31, 2016, 14:14
Арамейский язык: кто и зачем изучает его в России? ( С. Лезов )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: watchmaker on September 2, 2016, 01:42
Quote
1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 2, 2016, 08:25
Quote
1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipir
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Именно tre... Вот тут тоже чередование r - n : bruna сын - bnuni сыновья ( то же самое в сложных словах bar - bne )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 1, 2016, 20:48
How to Save a Dying Language (http://www.smithsonianmag.com/innovation/how-to-save-a-dying-language-4143017/?all&no-ist)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on November 1, 2016, 23:32
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Причём это уже в библейском арамейском так. bar, bəraṯ (но pl. bānīn, bənē, bənāṯā etc.), tərē(n).
А ещё иногда гемината диссимилируется (как будто образована ассимиляцией n к последующей согласной), и на месте этого псевдо-n появляется r:
*kussVʔ- > (*kunsē ?) > kursē (ср. ивр. kissē, акк. kussu). Аналогично šarḇīṭ «скипетр».
Title: Ynt: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 3, 2016, 10:20
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
 נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
 תִּאתֵא מַלְכּוּתָךְ
 נֵהְוֶא צַבְיָנָךְ אַיְכַּנָא דִּבַשְׁמַיָא אַף בְּאַרְעָא
 הַב לָן לַחֲמָא דְסוּנְקָנָן יוֹמָנָא
 וַשְׁבוּק לָן חוֹבַיִן אָיְכַּנָא דְאַף חָנָן שְׁבַקָן לְחַיָבַיִן
 וְלָא תַּעֲלָן לְנִסְיוּנָא אֶלָּא פְצַן מִן בִּישָׁא
 מִטֻּל דְדִּילָךְ הִי מַלְכּוּתָא וְחַיִלָא וְתִשְׁבוּחֲתָא לְעָלָם עָלְמִין

Арамейский язык - самый красивый!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 3, 2016, 10:42
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.)  ::)
אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
 נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
 ......Арамейский язык - самый красивый!
Только это не классический арамит, а классический сирийский... вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 3, 2016, 13:47
вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster  http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)
Интересная статья, но я не согласен. Например:
Quote
Для христиан молитва «Отче наш», называемая также Молитвой Господней, является образцом для всех молитв, ибо это единственная молитва, которую дал непосредственно Иисус.
Не согласен.
Quote
Когда вопрос заходит о первичности, следует учитывать, что литургические тексты имеют тенденцию к наращиванию, а значит, краткий текст, как правило, является и более древним. Кроме того, совсем невероятно предположение, что молитва, произнесенная Иисусом, подвергалась умышленному сокращению. Таким образом, объем Господней молитвы следует ограничить аутентичной редакцией Евангелия от Луки, которая передана папирусом 75 и Ватиканским кодексом.
Не согласен совсем.
Quote
Впрочем, следует отметить, что вряд ли просьба о пришествии духа содержалась в первоначальном тексте, ибо сама глобальность этой просьбы в сравнении с остальными выбивает ее из канвы. Вероятно, эти слова были вставлены по той причине, что данной молитвой часто сопровождался процесс крещения, при котором предполагалось сошествие на крещаемого святого духа.
Согласен.
Quote
И в текстуальном плане, оказывается, более предпочтительным является редакция Евангелия от Матфея.
Согласен.
Quote
Однако когда речь идет о разночтении между Πάτερ ἡμῶν (Мф.6:9) и Πάτερ (Лк.11:2), то предпочтение, наверно, следует отдать третьему Евангелию. В пользу этого убедительно говорит одно место в Евангелии от Марка, а именно молитва Иисуса в Гефсиманском саду, начинающаяся словами Αββα ὁ πατήρ (Мк.14:36), где Αββα есть транслитерация арамейского слова אַבָּא (ср. Мф.11:25-26; Лк.10:21; 22:42 и др.).
Не согласен. В Марк 14:36 написано: ואמר אבא אבי Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
Quote
А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.
Не согласен.
Quote
Следует также обратить внимание на следующий аспект. Иногда в литературе встречается утверждение, что перевод молитвы «Отче наш» с греческого на арамейский давным-давно сделан и представлен в сирийских переводах — в частности, в Пешитте. Данная точка зрения распространилась, вероятно, под влиянием Церкви Востока (Church of the East), для которой Пешитта представляет собой канонический текст. Это мнение ошибочно.
Не согласен.
Quote
Если и считать сирийский язык Пешитты арамейским, то для отождествления этого языка с языком, на котором говорил Иисус, нет оснований ни с точки зрения времени, ни с точки зрения географии. Конечно, эти семитские диалекты близки друг другу, но не тождественны.
Согласен.
Quote
По всей вероятности, эти фразы заимствованы Иисусом из иудаистской молитвы «Кадди́ш»
Не согласен. Заимствованы, но не Иисусом.
Quote
יִתְגַדַּל וְיִתְקַדַּשׁ שְׁמֵהּ רַבָּא בְּעָלְמָא דִּי בְרָא כִרְעוּתֵהּ
וְיַמְלִיךְ מַלְכוּתֵהּ בְּחַיֵּיכוֹן וּבְיוֹמֵיכוֹן
וּבְחַיֵּי דְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּעֲגָלָא וּבִזְמַן קָרִיב
יְהֵא שְׁמֵהּ רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא
Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика. Например, современный текст:
יתגדל ויתקדש שמה רבא בעלמא די ברא כרעותה וימליך מלכותה ויצמח פרקנה ויקרב משיחה בחייכון ובימיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתהלל שמה דקודשא בריך הוא לעלא מן כל ברכתא שירתא תשבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה , а арамейское слово יתקלס в предыдущей редакции заменено на еврейское слово יתהלל . Получается, что вся молитва на арамейском и с еврейским одним словом. Ранняя редакция представляет собой текст:
יתגדל ויתקדש שמיה רבא בעלמא די ברא כרעותיה וימליך מלכותיה בחייכון וביומיכון ובחיי דכל בית ישראל בעגלא ובזמן קריב יהא שמיה רבא מברך לעלם ולעלמי עלמיא יתברך וישתבח ויתפאר ויתרומם ויתנשא ויתהדר ויתעלה ויתקלס שמיה דקודשא בריך הוא לעילא מכל ברכתא שירתא תושבחתא ונחמתא דאמירן בעלמא

Quote
Дело в том, что Иероним в своем комментарии к Мф.6:11 (Hier.Matth.6:11) пишет: «В Евангелии, которое называется “от Евреев”, вместо хлеба необходимого для существования (supersubstantialem) находится слово mahar — как они говорят, завтрашний (quod dicitur crastinum); что означает: “Хлеб наш завтрашний, то есть будущий, дай нам сегодня (panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie)”».
Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא

(Наверняка я ошибаюсь, но) я думаю, что:

а) Молитва "Отче Наш" не была произнесена Иисусом. Молитва противоречит Нагорной Проповеди Иисуса, и является поздней редакцией и искусственной вставкой в текст Нагорной Проповеди.
Темы Нагорной Проповеди утверждают одно, а "Отче Наш" противоречит. Например, "Отче Наш" - это общественная молитва, используются "наш", "мы", "нас" слова. И употребление слова "аминь" в конце молитвы всегда делается только на общественной службе, но не в личной молитве. Тогда как в Нагорной Проповеди сказано Иисусом молиться дома втайне от всех при плотно закрытой двери (Матфея 6:6).
Темы Нагорной проповеди оформлены шаблонно, и заканчиваются всегда фразой "и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Например, о милостыне (Матфея 6:1-4), о молитве (6:5-6), о посте (6:16-18). Таким образом, Матфея 6:7-15 - это поздняя вставка в текст.

б) В молитве "Отче Наш" фраза в конце "ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки" - это формула Троицы, поздняя вставка первого Никейского собора, на котором зафиксирован догмат о Троице, а значит до этого собора христиане не имели представления о Троице (или не все имели), но молились лишь одному Богу. Сейчас, Римская Церковь изъяла эту фразу о Троице из "Отче Наш". Дидахе полностью повторяет "Отче Наш" Матфея, а значит оба являются произведением Никейского собора.

Молитва "Отче Наш" - является общественной молитвой Сирийской общины евреев спустя столетия после Иисуса, поэтому Пешитта зафиксировала эту молитву чисто и верно. Христиане придумали молитвы (в Дидахе), евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса. Хотя Евангелие Марка упоминает как Иисус благословлял вино на Пасху и хлеб (Марка 14:22-22), значит пасхальный обряд был составлен евреями Вавилона уже, но он производился не в синагогах, но лишь дома.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Vesle Anne on November 3, 2016, 14:06
Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread."  לחמא דסונקנן יומנא
Общепризнано, что "Евангелие от Евреев" это не Ев. от Матфея. Хотя оно текстуально близко.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 3, 2016, 15:45
ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ
А вот и нет :)

*ĉ̣ [tɬ’] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ’] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 3, 2016, 16:25
Как жаль, все ссылки и закачки книг посыпались за давностью темы!

По теме: думаю неверно упоминать т.н. "сирийский язык" вообще, т.к. такой местности не было. Царь Давид оккупировал территорию к северу от Эрец-Исраэль, сейчас известна как "Сирия" - это еврейская земля.

Язык Иисуса, т.н. Palestinian (Galilean) Aramaic - это такая условность. Думаю, правильнее говорить об арамейском языке с ханаанским (финикийским) диалектом семитского.
В-общем-то, и т.н. "еврейского" языка нет, в Библии (ВЗ) упоминается лишь "йеудит" (4Царств 18):
ויאמר אליקים בן חלקיהו ושבנה ויואח אל רב שקה דבר נא אל עבדיך ארמית כי שמעים אנחנו ואל תדבר עמנו יהודית באזני העם אשר על החמה
ויעמד רב שקה ויקרא בקול גדול יהודית וידבר ויאמר שמעו דבר המלך הגדול מלך אשור
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 3, 2016, 16:33
на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока
А откуда такие сведения? Сомнительно.
Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может. Но, дочего же красивый язык и обряд в своей простоте без надрывов в Ассирийской Церкви Востока! Если приходить в церковь, то в эту:
https://www.youtube.com/watch?v=ux75-idIiLw
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 3, 2016, 16:47
Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может.
с Халдейской не спутали?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on November 4, 2016, 09:02
Не согласен совсем.
Ну и зря. Знаю полно примеров такого раздувания, и ни одного — сокращения.

Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
Почему не логично?

Quote
А потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.
Не согласен.
Почему?
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.

Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика.
Вот тебе и пример раздувания. А ты почему-то «не согласен».

Где слова о приходе Мессии вставлены недавно  ויצמח פרקנה ויקרב משיחה ,
Причём в ашкеназском варианте этих слов до сих пор нет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on November 4, 2016, 09:20
евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса.
В Первом Храме не было, а во времена Второго могли и быть. Особенно учитывая, что уже тогда была довольно обширная диаспора (Персия, позже Египет, а ещё чуть позже и Греция, и Рим).
Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה, то есть вскоре после ʕэзры, самое начало Второго Храма. Конечно, это пока только основы центральных молитв, а не весь современный текст и тем более не весь канон.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on November 4, 2016, 09:21
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 4, 2016, 10:57
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.
Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.

Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה
Я не верю в это. Санедрин - это священники, служившие в Храме. Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах? Даже в действительности, раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма, не хотели устанавливать точный Нусах молитв. Фиксация текста молитв для всех произошла лишь в Средние века, и то есть вариации сейчас.

В Дидахе есть молитвы, о благословении на вино:
Quote
Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!

Благословение на хлеб:
Quote
Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.

Благословение после еды хлеба (Биркат-аМазон), при общественной службе прилюдно (Причастие?):
Quote
Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки!
Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран — афа. Аминь.
Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?
חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on November 4, 2016, 11:53
Санедрин - это священники, служившие в Храме.
Чё? :o
Санɦедрин из тех же «раввинов» и складывался. При чём тут священники?
И вообще при чём тут Санɦедрин? Речь о начале Второго Храма, а не о конце.

Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах?
Противостояние между цдоқим и прушим возникло гораздо позже, в конце эпохи хашмонаим.

раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма
:mad:
Вообще-то разрушение Храма — вполне объективный факт. Его не нужно было придумывать.

Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.
Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?

Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קבר
Ну ты даёшь :3tfu:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 4, 2016, 12:35
Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?
Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן , похоже, молитва "Отче наш" и Биркат-аМазон из Дидахе имеют общее происхождение, хотя Дидахе - неканоническая книга.
Читал, что и еврейская Биркат-аМазон была составлена как общественная молитва после поминок на похоронах, на что указывают вставки "рахамин" в конце. Это похоже на христианское причастие, т.к. в церкви едят хлеб - тело мертвого Иисуса.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Binu_Kabkabima on November 4, 2016, 20:03
Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן
Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 4, 2016, 23:18
Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
В этом-то и дело, что я полагаю, молитва "Отче Наш" была составлена евреями сирийской общины постепенно, позже зафиксированна на первом Никейском соборе для всего христианства.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 5, 2016, 15:41
Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))
אוּשַׁעְנָא и מרן אתא
Таким образом, христианское благословение после Причастия (Биркат-аМазон) было составлено на арамейском.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 28, 2017, 15:49
Слушаем как звучит новоарамейский язык Маалюлы.. http://rinyo.org (http://rinyo.org/Bible/Search?SelectedDialectID=4&SelectedBookID=115&SelectedChapterID=1313&SelectedTypeID=3&EmailSubscriber=Rinyo.Models.EmailSubscriberVM&SelectedPageNumber=0)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: کوروش on January 29, 2017, 20:56
А кто-нибудь знает, что за музыка играет в начале?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 30, 2017, 23:43
Для тех, кто интересуется классическим сирийским...
Helen Younansardaroud  - Classical Syriac Course Book  (http://www.diss.fu-berlin.de/docs/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDOCS_derivate_000000006370/ClassicalxSyriacxCoursexBook-HY-NEU.pdf)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: کوروش on February 12, 2017, 19:37
А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on February 12, 2017, 19:42
А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Offtop
Вообще-то здесь тема для обсуждения арамейских языков. Для аккадского есть отдельная тема
.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Akkad Akkad on June 13, 2017, 15:56
Запомните дорогие мои ,понятия НЕСТОРИАНСТВО не относится к нашей Ассирийской церкви востока,это ни что иное как дезинформация
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Ömer on September 29, 2017, 13:10
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on September 29, 2017, 16:10
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Христианский Аллель на арамейском в стиле рэгги ))
https://www.youtube.com/watch?v=lnAkL6LlqvE
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on November 5, 2017, 10:57
Читаем начало "Агады". Сравниваем арамейский и иврит
https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw (https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on November 6, 2017, 10:55
Читаем начало "Агады". Сравниваем арамейский и иврит
https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw (https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw)

В видео не чистый арамейский, но талмудическая помесь. Как и в Мишне.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 1, 2018, 15:15
Не так давно в одном шотландском букинистическом купил вот такую книгу
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 1, 2018, 15:22
И вспомнил что в одном из постов выкладывал скрин из книги Семитские языки 1991 - обсуждали приведенное в статье Церетели Новоарамейский язык образование перфекта - было высказано много предположений откуда взялись приведенные там неверные формы - от разговорных форм до ошибок самого автора...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 1, 2018, 15:30
Так вот содержание книги "Арамейский язык" очень близко к содержанию статей об арамейском языке в Семитских языках и что примечательно, все глагольные формы даны совершенно верно. Отсюда вывод - все неверные формы в Семитских языках - результат некачественной редактуры...  :yes:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: DarkMax2 on January 23, 2018, 11:23
(http://uajs.org.ua/sites/default/files/Tsolin_presentation_KMA_Jan_17_2018.jpg)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on June 4, 2018, 17:15
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )

https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions (https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions)
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on June 5, 2018, 00:48
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Ömer on June 5, 2018, 15:07
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
У меня открылось. Neeraj, спасибо, послушаю!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on June 5, 2018, 19:47
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Хотя нет, в другом браузере открылось.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on June 16, 2018, 19:58
 ;up:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 9, 2018, 16:27
A beta-version of a Syriac transliteration machine

https://evb0110.github.io/Syriac/syriac_transliteration.html (https://evb0110.github.io/Syriac/syriac_transliteration.html)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on January 1, 2019, 15:49
Про учебник современного арамейского языка ( фактически - современного ассирийского )
https://sib-catholic.ru/v-tbilisi-zavershilas-rabota-po-sozdaniyu-uchebnika-assiriyskogo-yazyika/ (https://sib-catholic.ru/v-tbilisi-zavershilas-rabota-po-sozdaniyu-uchebnika-assiriyskogo-yazyika/)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on February 7, 2019, 12:05
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):

https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4

Вот тоже песня на новоарамейском:

https://www.youtube.com/watch?v=PPIrOHXUyX4

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on February 7, 2019, 12:09
Нашел в интернете про ассирийскую школу в Ираке:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=qqO13pxaEP8&fbclid=IwAR21sNcgvGaYSxKfYvQ1JtOGxDqUBSVhJ1nTFD5eIuo77VlIImtRpTxnXRA

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on February 13, 2019, 19:19
Один из первых русско-ассирийских словарей
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on February 14, 2019, 11:02
А где можно скачать данную книгу? Или хотя бы нормальный учебник и словарь?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 15, 2019, 20:35
Если кому интересно - сегодня немного поснимал ассирийцев, которые живут в селе Урмия Краснодарского края
https://yadi.sk/i/8CShUFc9mLZXTg
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on March 16, 2019, 09:52
Если кому интересно - сегодня немного поснимал ассирийцев, которые живут в селе Урмия Краснодарского края
https://yadi.sk/i/8CShUFc9mLZXTg

Интересно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 16, 2019, 16:18
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто снимают и выкладывают в сеть. Каждый год они празднуют Хуббу, много людей со всей страны съезжается.
https://www.youtube.com/watch?v=MZesgWxyxfE
https://www.youtube.com/watch?v=zXW81O2v6wA
https://www.youtube.com/watch?v=seYivvJ6ulc
https://www.youtube.com/watch?v=kJVL05jJomc
https://www.youtube.com/watch?v=hFEsGFayr6k

Можно по фильтру посмотреть https://www.youtube.com/results?search_query=урмия (https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Я живу недалеко, иногда смотрю выступления.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 16, 2019, 16:21
Я живу недалеко, иногда смотрю выступления.
свой язык активно употребляют?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 16, 2019, 16:24
Трудно сказать. С нами они говорят по-русски. Вроде бы у молодёжи есть тяга к сохранению языка. Поют по-ассирийски, но это не показатель.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 16, 2019, 16:30
Трудно сказать. С нами они говорят по-русски. Вроде бы у молодёжи есть тяга к сохранению языка. Поют по-ассирийски, но это не показатель.
по русски чисто или с акцентом?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 16, 2019, 16:33
У старшего поколения акцент конечно есть. Средний возраст - или чисто по-русски или с лёгким акентом. Акцент необычный, совершенно не похож на любой кавказский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 16, 2019, 16:39
Ну вот послушайте как говорили на Хуббе-2018 https://www.youtube.com/watch?v=HjyDuf4OcUI
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 16, 2019, 16:41
У старшего поколения акцент конечно есть. Средний возраст - или чисто по-русски или с лёгким акентом. Акцент необычный, совершенно не похож на любой кавказский.
никогда не слыхал ассирийского акцента в русском :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 16, 2019, 16:44
На мой взгляд их акцент больше всего похож на арабский. Чётко выделяется твёрдая долгая "Х". Ш наоборот какая-то мягкая.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 16, 2019, 16:50
На мой взгляд их акцент больше всего похож на арабский. Чётко выделяется твёрдая долгая "Х". Ш наоборот какая-то мягкая.
да, что то есть, хотя арабы в русском чаще   вместо х произносят, ח скорее для израильтян характернее
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 17, 2019, 02:39
хотя арабы в русском чаще ﻩ  вместо х произносят
Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?

ח скорее для израильтян характернее
Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 17, 2019, 04:03
хотя арабы в русском чаще ﻩ  вместо х произносят
Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?
он близок к русскому. чуть менее глубже

ח скорее для израильтян характернее
Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
в общем более заднеязычный чем русский х
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Хромис Красавец on March 17, 2019, 09:48
Я в семитских вообще не соображаю. Арабский слышал в Египте и Тунисе. В Тунисе рядом с бассейном ставили доску, аниматоры пытались научить основам языка, писали слово по-арабски, по-английски и по-русски. Это взрыв мозга! Нереально трудный язык со странной логикой и правилами. Иврит вообще ни разу не слышал, по телевизору чуть-чуть. Жена очень хочет в Иерусалим, может когда-нибудь послушаю.
Мне просто интересно, что рядом с нами живёт необычный народ.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 17, 2019, 12:52
Это взрыв мозга! <…> язык со странной логикой и правилами.
Непривычно для носителя ИЕ, да.

Нереально трудный язык
А вот этого нет. Достаточно простой язык. Изначально вообще семитские языки очень просты, но впоследствии обросли некоторым количеством нелогичных исключений. Но всё равно по количеству этих исключений классическому арабскому (а тем более ивриту и библейскому арамейскому) очень далеко до большинства, если не всех, ИЕ языков.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on March 17, 2019, 12:55
Иврит вообще ни разу не слышал, по телевизору чуть-чуть.

С интернетом это не проблема, вот иврит:
https://www.youtube.com/watch?v=YL2akGb_6Sc
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on March 17, 2019, 13:24
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто снимают и выкладывают в сеть. Каждый год они празднуют Хуббу, много людей со всей страны съезжается.
У меня есть запись передачи "голос Ассирии" на ассирийском, арабском языках.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 17, 2019, 14:13
А кошерный масоретский иврит (с незначительными упрощениями в гласных) можно послушать прямо здесь, в Уроках по языкам.
Библейские тексты в моём исполнении.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 17, 2019, 14:26
интересно как звучит ивритский акцент на арабском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 17, 2019, 14:40
По идее, как плохое выговаривание фарингальных. Многим израильтянам и реш, конечно, трудно выговорить.
Пару лет назад одна из работниц нашего ОТК зовёт: «ʁula!» И поди догадайся, кого из техников она зовёт — Гулю (русскоязычную, из Средней Азии) или Рулу (арабоязычную, из соседней друзской деревни).
Пришлось переспрашивать. Потому что такой, как она назвала, у нас точно нет. В тюркском имени не спирант, а смычный, а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 17, 2019, 14:52
По идее, как плохое выговаривание фарингальных. Многим израильтянам и реш, конечно, трудно выговорить.
Пару лет назад одна из работниц нашего ОТК зовёт: «ʁula!» И поди догадайся, кого из техников она зовёт — Гулю (русскоязычную, из Средней Азии) или Рулу (арабоязычную, из соседней друзской деревни).
Пришлось переспрашивать. Потому что такой, как она назвала, у нас точно нет. В тюркском имени не спирант, а смычный, а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
да, наверно ивритский ר  должен арабам больше всего слух резать
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 17, 2019, 14:54
мне арабы говорили что тот или иной ассириец или арамеец говорит по арабски с акцентом но я не слышал, хотя курдский акцент мне слышен но прежде всего мелодикой речи
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mnashe on March 17, 2019, 15:18
да, наверно ивритский израильский ר  должен арабам больше всего слух резать
Главное, что он совпадает с совсем другой фонемой — ғайн. Так что выходит путаница.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on March 17, 2019, 16:45
Библейские тексты в моём исполнении.

Я помню, что на форуме где-то видел. Забыл где.

Ещё вопрос, эта песня на каком языке, на ассирийский похож:

https://www.youtube.com/watch?v=nShsRZVqTT4&index=3&list=RDPPIrOHXUyX4
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: bvs on March 17, 2019, 21:13
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on March 17, 2019, 21:16
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
было бы интересно послушать
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on March 17, 2019, 21:57
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто

Нашел их сайт http://hagyana-atouraya.com/?lang=RU
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mjora on August 8, 2019, 23:49
Может кто прочитать эту надпись ? Кажется это арамейское или сирийское письмо .

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 9, 2019, 01:08
это?

(wiki/en) Samaritan_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_alphabet)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: mjora on August 9, 2019, 13:21
это?

(wiki/en) Samaritan_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_alphabet)


Не знаю, третья сверху явно арамейская /сирийская "Алеф".
Самаритская немного отличается .
Может есть тут  специалист кто прочел бы надпись ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 11, 2019, 15:43
Греческие евангелия имеют арамейские слова, записанные на греческом. Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто". Арамеизмы в евангелиях не имеют Canaanite shift? Евангелия написаны где-то в Мекке ассирийским диалектом?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 12, 2019, 07:35
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 12, 2019, 07:49
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 12, 2019, 08:22
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 12, 2019, 08:54
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Я видел Пешитту огласованную харакатами.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 12, 2019, 09:17
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Это особенность западносирийского...
Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики  сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 12, 2019, 12:44
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 12, 2019, 13:03
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 12, 2019, 13:22
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 12, 2019, 15:12
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
Именно! Я об этом же написал выше: Греческие евангелия имеют арамейские слова, записанные на греческом. Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто". Арамеизмы в евангелиях не имеют Canaanite shift? Евангелия написаны где-то в Мекке ассирийским диалектом?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 26, 2019, 05:42
Друзья, а есть псалтирь на сирийском в транскрипции? новый завет найден на peshitta.org, осталось псалтирь в транскрипции надыбать
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 26, 2019, 07:22
Что, Ригведу в собственной транскрипции уже прочитали? :eat:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 26, 2019, 07:41
Что, Ригведу в собственной транскрипции уже прочитали? :eat:
Я же вроде говорил что верстал Ригведу не для себя, то есть вчитываться не собирался. Сделал одну мандалу с параллельным русским, этого хватило.
Здравствуй. А по моему вопросу ответить можешь? Есть псалтирь в транскрипции на сирийском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 26, 2019, 08:29
Доброе утро. Поискал, не нашёл, но я в семитских понимаю мало.
Однако, если есть онлайн-сервис транслитерации сирийского с огласовками или скилл джаваскриптера, могу посоветовать полностью огласованную Пешитту на http://madenkha.net/holy_bible.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 27, 2019, 16:07
Доброе утро. Поискал, не нашёл, но я в семитских понимаю мало.
Однако, если есть онлайн-сервис транслитерации сирийского с огласовками или скилл джаваскриптера, могу посоветовать полностью огласованную Пешитту на http://madenkha.net/holy_bible.
Вот по указанной ссылке Псалмы, но они не огласованы
http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora.htm
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 27, 2019, 16:09
Друзья, а есть псалтирь на сирийском в транскрипции? новый завет найден на peshitta.org, осталось псалтирь в транскрипции надыбать
Странный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 27, 2019, 17:19
Не понял, а диакритика со всех сторон это не огласовки? :???
И http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora_New.htm тоже без огласовок?..
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 28, 2019, 12:41
Quote
Странный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.
Послушайте, зачем-то на Новый завет эти транскрипции есть и ими здесь пользуются. Вы ответить можете? А то ответа то я не услышал.
Bhudh, спасибо, огласовки - это гласные буквы между основными согласными. До точек я еще не дошел.
P.S: я купил учебник по классическому сирийскому языку от 2010 года. Мне бы хотелось кое-что перевести в транскрипцию, предлагаемой в этом учебнике, при наличии транскрипции латиницей это нетрудно, как это в Новом завете сделано.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 12:45
А чем объсняется ваш интерес к Пешитте? Вроде переводное произведение, не интереснее ли оригинал? Или вы ассириец?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 14:39
огласовки - это гласные буквы между основными согласными. До точек я еще не дошел.
В сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.
Причаститесь матчасти: (wiki/ru) Огласовки в сирийском письме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 28, 2019, 16:49
А чем объсняется ваш интерес к Пешитте? Вроде переводное произведение, не интереснее ли оригинал? Или вы ассириец?
В данном случае мне нравится сам язык, просто нравится ))) Хочу что-то наизусть из псалмов выучить.
Quote
В сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.
Причаститесь матчасти: (wiki/ru) Огласовки в сирийском письме.
Это вы ничего не знаете, уважаемый, откройте учебник и прочитайте там что есть три вида письма, в одном из них (кажется серто) существуют огласовки гласных букв, а гласные пишутся между согласными. И при чем здесь алфавит - не понимаю.

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 17:28
Чем "огласовки" в вашем понимании отличаются от "гласных"?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 28, 2019, 18:10
Да ничем, но они же пишутся над буквами как буквы (я пока только одно письмо почитал), а Bhudh прислал вариант без огласовок. что даже мне понятно. собственно в транскрипции полной и ищу (с гласными), чтобы выучить несколько псалмов. Сильно в письмо пока не вдаюсь. Приветствуется также аудио звучание на сирийском, если такое имеется.
P.S: вообще произношение классического сирийского настолько сильно разнится, что хорошо бы несколько вариантов, чтобы выбрать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 18:16
Я открываю страницу и вижу огласовки в виде диакритических знаков над буквами.
Если Вы их не видите: предлагаю 3 варианта — поставить сирийские шрифты, протереть монитор, надеть очки.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 18:19
жестоко вы его. Похоже он не понимает, что "огласовка" - это специальный термин, который не имеет ничего общего с "транслитерацией лучше в столбик русскими буквами"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 18:26
Вот увидите, он ещё придёт спросить, "как огласовать русскими буквами еврейские знаки кантилляции в псалмах".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 28, 2019, 22:49
Вопрос того товарища напомнил мне как часто на разных форумах появляются любители иврита, и просят какие-то религиозные фразы, чтобы сделать наколку. ))
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Mass on August 28, 2019, 22:53
В принципе, никто ж не мешает дать человеку текст с редким паттерном, а потом отмониторить, где он всплывает. Правда, иногда так и седину себе заработать можно)

Ну или икоту, нервный тик...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 28, 2019, 23:21
Вот увидите, он ещё придёт спросить, "как огласовать русскими буквами еврейские знаки кантилляции в псалмах".
Извини, если я тебя раздражаю.
Друзья, да я лох, но сейчас не могу плотно изучить сирийский язык. Помогите разобраться как сделать нормальную транслитерацию, Bhudh предлагал вариант, это возможно, или он что-то напутал? В конце концов чтение и заучивание тоже дает результат. Может кто знает где можно найти аудио псалмов на сирийском? Новый завет находил.

Quote
Правда, иногда так и седину себе заработать можно)
Надеюсь икота не настигнет никого из вас.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 23:25
Игорь, изучение любого семитского языка (кроме аккадского) начинается с изучения алфавита. Если изучать сирийский алфавит нет сил/ желания, то значит, не ваше. Переключите свое внимание на языки с более доступной графикой: старославянский, древнеанглийский или древнеисландский.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 23:32
Сейчас провёл эксперимент.
Скопировал первый стих с http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora_New.htm, открыл https://translate.google.com и вставил в поле ввода.
И увидел внизу под полем ввода следующее:
Quote from:
ṭwubuaʾ lgaburaʾ dlaʾ ḥdrēh breʿyanaʾ dbyusḧēʾ: wbʾwurḥaʾ dḥaṭaÿēʾ laʾ kleʾlēh: wbmawtḅaʾ dmasḥer̈anēʾ laʾ yteḅlēh.

Если это не огласовка, то что она?!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 23:39
Гугль переводит (ас)сирийский?! Однако!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 23:41
Первые 3 стиха с http://madenkha.net/holy_bible/OT/19_Mazmora.htm дали следующий результат:
Quote from:
ṭwuḅawhy lgiaḅraʾ dḅʾwurḥaʾ dʿawal̈ēʾ laʾ haleki. waḅreʿyanaʾ dḥaṭayē̈ʾ laʾ q̣am. wʿal mawṫḅaʾ dammayqan̈ēʾ laʾ yuʾteḅ.

Самое интересное при этом, что сам язык не распознаётся и не переводится. Но письмо узнаётся и транслитерируется.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 23:42
А транслитерация точная? Я сирийским письмом не владею, не могу оценить
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 23:45
Я им тоже не владею. Но если нужна хоть какая-то, "шоп заучить вслух", что б эту не взять? ;D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 23:46
Вообще, посмотрел я на этот эстрангело, и насх стал таким родным и близким :'( Больше никогда не буду на него жаловаться  :UU: Хотя рук'у всё равно терпеть не могу
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 28, 2019, 23:56
Посмотрел ещё раз, в принципе очень сильно похоже на арабский, только правые края букв заломаны сильно влево, но точки те же и там же, как в арабском (если верить транскрипции). В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ. Но меня, например сильно напрягает 5тое слове breeyana':

ܒܪܸܥܝܵܢܵܐ - что-то я не пойму, где здесь йа, а где нун.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 28, 2019, 23:59
Йа — коротенькая палочка, а нун — длинненькая. Иначе никак :donno:.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 00:02
тогда что обозначает ܥ?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 29, 2019, 00:05
Так Вы транслитерацию внимательнее гляньте.
Там не "breeyana'".
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 00:12
у меня гугль так первое предложение транслитерирует: twubua' lgabura' dla' hdreh breeyana' dbyushe': wb'wurha' dhataye' la' kle'leh: wbmawtba' dmasherane' la' ytebleh

Такого как в вашей цитате у меня нет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 29, 2019, 00:48
Игорь, изучение любого семитского языка (кроме аккадского) начинается с изучения алфавита. Если изучать сирийский алфавит нет сил/ желания, то значит, не ваше. Переключите свое внимание на языки с более доступной графикой: старославянский, древнеанглийский или древнеисландский.
Ну... по церковно-славянскому я несколько книг отцифровал, последняя - Исаака Сирина в переводе Паисия Величковского. По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года. но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением. А через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке. Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
Вижу ваш диалог с Bhudh-ом, буду читать с удовольствием, пока не придете к общему знаменателю - как сие сделать.
P.S: вам ведь нетрудно подсказать? Тема всеравно развивается медленно...
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Basil on August 29, 2019, 00:49
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 00:53
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял. 
Спасибо за исправление. Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Basil on August 29, 2019, 00:55
тогда что обозначает ܥ?
Айн: breeʢyana
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Basil on August 29, 2019, 01:00
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 01:08
По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года.
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день. Именно по этой причине вы и не можете найти, то что вы ищете. Так как это - не китайский с тысячами иероглифами, потребности в транслитерированных текстах нет, любой желающий выучивает алфавит на ходу и читает оригинал. Из-за нашего разговора с Будхом я залез в википедию и убедился, что все эти точки - обозначают гласные. Т.е. никакой потребности в транслитерации нет, система письма (при желании) точно передаёт гласные.

Quote
но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением.
Я не понимаю, как вы собираетесь "параллельно" читать не зная букв? Насколько я заметил, принцип письма в сирийском очень похожий на арабский, только гласных вагон и тележка. Так как много внимания уделялось эстетике, многие буквы очень похожи по форме. Просто смотря на них и не зная, где те самые критические черточки, которые составляют базу каждой буквы - вы ничего там не высмотрите.

Quote
  А через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке.
Не разберётесь, потому что сам принцип морфологии семитских языков совсем не интуитивен для носителей ие. языков. Вы можете исландский читать годами параллельно и со временем и правда разберётесь в грамматике. С семитскими это не пройдёт, надо хоть минимально ознакомиться с принципами семитского корня и как образуются глагольные формы.
Quote
Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
Я вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.
Quote
Вижу ваш диалог с Bhudh-ом, буду читать с удовольствием, пока не придете к общему знаменателю - как сие сделать.
Сделать что именно? У меня нет особых планов учиться читать эстрангело. Я поковырялся в тексте из праздного любопытства, но мне арабский актуальнее.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 01:09
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Да нет, не скажите, я в эстрангело много вижу похожего, только буквы кажутся покалеченными (с точки зрения арабского). Лям сразу опознал, даль. Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Игорь(горыныч) on August 29, 2019, 08:01
Ребята, значит транслитерации на псалмы нету. Жаль.
Всем спасибо, особенно Rōmānus — за развернутый ответ.
P.S:
Quote
Я вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.
Я это итак могу сделать, читая по транслитерации.
Мира всем!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 29, 2019, 08:42
Ребята, значит транслитерации на псалмы нету. Жаль.
Ради интереса могу сделать транслитерацию одного псалма - но для этого время надо.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: _Давид on August 29, 2019, 16:45
Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?
Заин выглядит совсем по-другому. Точки стоят над реш и далет, потому что они пишутся одинаково - эти буквы и в квадратном письме очень похожи но все-таки немного отличаются.
(wiki/ru) Сирийское_письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сирийское_письмо)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 17:08
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 29, 2019, 17:37
1) Ставим BabelMap.
2) Выбираем шрифт с эстрангело.
3) Открываем блок сирийского письма.

Или просто открываем (wiki/en) Syriac (Unicode block) (https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_(Unicode_block)) и играемся со шрифтами в коде.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 29, 2019, 20:05
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт .  А эстрангело с огласовками - это вообще извращение   :yes: 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Jorgan on August 29, 2019, 20:59
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Так у Акопяна же

Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 21:08
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт .  А эстрангело с огласовками - это вообще извращение   :yes: 
Я насчет этого ничего не знаю, но по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки.

Спасибо, Jorgan! У меня нет Акопяна.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Jorgan on August 29, 2019, 21:14
Спасибо, Jorgan! У меня нет Акопяна.
https://www.twirpx.com/file/1430561/
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 29, 2019, 21:22
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 29, 2019, 21:27
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
Нет, не википедия, псалмы или что вы там показывали
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Bhudh on August 29, 2019, 21:30
Это неважно. Шрифт зависит от системы и её настроек, если нет того, который (и если) указан в CSS.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 29, 2019, 21:43
Ну примерно так
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 18:11
Такой наивный вопрос: а сирийский от имперского арамейского сильно отстоит? Это как расстояние между чем и чем? Меня доступная литература на сирийском как-то вообще не вдохновила, полистал Акопяна - письменность какая-то мудреная, по сравнению с арабской или еврейской. Стоит ли овчинка выделки? Может лучше арамейским заняться при возможности, всяк литература разнообразнее?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 19:11
Такой наивный вопрос: а сирийский от имперского арамейского сильно отстоит? Это как расстояние между чем и чем? Меня доступная литература на сирийском как-то вообще не вдохновила, полистал Акопяна - письменность какая-то мудреная, по сравнению с арабской или еврейской. Стоит ли овчинка выделки? Может лучше арамейским заняться при возможности, всяк литература разнообразнее?
Ну так на имперском арамейском вообще нечего читать - это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось ..  этот язык интересен прежде всего для узких специалистов - нпр. семитологов и историков того региона . Если интересует более подробная информация то лучше вот эту книгу почитать https://www.twirpx.com/file/1572609/ (https://www.twirpx.com/file/1572609/)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 20:03
Ну примерно так

А ссылку на эту книгу можно?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 20:12
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось .. 
Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 20:17
А ссылку на эту книгу можно?
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
https://yadi.sk/i/V8NeTvq_yCSh-g (https://yadi.sk/i/V8NeTvq_yCSh-g)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 20:23
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось .. 
Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
Ну так там на глине писали... а тут, вероятнее всего, был папирус  :donno:   https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg  (https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg) 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 20:24
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
А вы набрали  только этот псалом?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 20:29
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
А вы набрали  только этот псалом?
Ага  :yes: 
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 20:32
Ага  :yes:
Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 20:36
Ага  :yes:
Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 20:39
Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .
Спасибо. Нужная вещь!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 20:52
Ну вот нашел например:
Quote
Among the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community’s official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.

звучит интереснее чем репертуар литературы на сирийском :donno:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 20:57
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on August 30, 2019, 21:15
Ну вот нашел например:
Quote
Among the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community’s official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.
звучит интереснее чем репертуар литературы на сирийском :donno:
Звучит конечно внушительно, но никакого эстетического удовольствия от чтения этого архива точно не получишь  :pop:  https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf (https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 21:21
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Сирийский арамейский - язык Христа?  :o
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 21:31
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Сирийский арамейский - язык Христа?  :o
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 21:36
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
В сирийском иероглифы?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 30, 2019, 21:42
Ну, конечно. Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
В сирийском иероглифы?
Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучу
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 30, 2019, 21:43
Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучу
Нет, не надо.  :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Basil on August 31, 2019, 02:40
Главное - чтобы иерогли столбиком :pop:
Самое забавное (в каждой шутке есть доля шутки, да?), что сирийские (вернее, согдийские <= из сирийских) буквы столбиком стали использовать когда-то уйгуры, и оттуда вышел традиционный монгольский.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Wikiclassicalmongol.jpg)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lodur on August 31, 2019, 10:54
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.
В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Jorgan on August 31, 2019, 11:11
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
30 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 11:33
В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.
В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Что значит "букв нет вообще"? Ваше утверждение - псевда, чистой воды.В арабском алфавите 28 (29) букв.

 А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей. Различия, которые есть, в стиле "определите на глазок, этот отрезок в 1 мм под углом 30 или 45 градусов". В арабском по крайней мере честнее сделано: если буквы были похожи на старте, то их полностью уравняли, а буквы между собой отличаются ясно пропечатанными, обязательными диактрическими точками (а не так, как "ё" в русском, которая вроде стыдливо то есть, то её нет). Так что в арабском не надо высматривать, правая ножка у буквы длиннее или правая, или "крышка" с ножкой просто соединяется или с небольшим изгибом. Базовые формы групп букв, которые между собой точками различаются, абсолютно не похожи.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 13:35
Букв нет вообще.
Есть там буквы.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 13:38
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 13:45
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
Я не сомневаюсь, что можно привыкнуть, есть же целое еврейское государство, где люди ежедневно читают на иврите. Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lodur on August 31, 2019, 14:40
Ваше утверждение - псевда, чистой воды.
Не псевда, а эмоциональное преувеличение.  :)

Quote
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите,
Согласен, тоже мало читабельно. Но всё  же чуть получше. Там хоть если размер шрифта побольше выставить, что-то разобрать можно. А в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on August 31, 2019, 15:33
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
примерно одинаково
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 15:52
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Лично для меня арабское чуть чуть посложнее еврейского письма, но тут просто на первом этапе практика нужна для отработки чтения.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 15:54
в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.

Всё дело привычки. Надо просто почаще читать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lodur on August 31, 2019, 15:59
Offtop
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
30 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Ну да, не нужна она мне. ::) Но вот бенгальская, вроде, даже нужна. А по сравнению с деванагари - всё равно подбешивает, ибо приходится напрягаться.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 18:26
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: злой on August 31, 2019, 18:37
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари

А мне деванагари показались более читабельными. В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х". Азбука санскрита ещё итальянцем Панини была прекрасно структурирована.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 31, 2019, 18:40
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно. Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще. Арабы не могли писать покрупнее?

בשם ללה אלרחמן אלרחים אלחמד ללה רב אלעלאמין אלרחמן אלרחים מאלך יום אלדין איאך נעבד ואיאך נשטין אחדנא אלציראט אלמשטקים ציראט אלגין אלעמת עליחם עיר אלמעגדוב עליחם ולד אלדלין
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: злой on August 31, 2019, 18:42
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно. Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще. Арабы не могли писать покрупнее?

בשם ללה אלרחמן אלרחים אלחמד ללה רב אלעלאמין אלרחמן אלרחים מאלך יום אלדין איאך נעבד ואיאך נשטין אחדנא אלציראט אלמשטקים ציראט אלגין אלעמת עליחם עיר אלמעגדוב עליחם ולד אלדלין
Тоже ни разу не читаемо таким маленьким шрифтом.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 18:46
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
А мне деванагари показались более читабельными. В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х". Азбука санскрита ещё итальянцем Панини была прекрасно структурирована.
Всего 3 "х": ح، خ، ه.
Первый из них - это просто анг/нем h, средний допустимо произносить как русское "х". Единственный звук, который может вызвать сомнение - последний, но он легко ставится.

Похоже, у вас претензия к фонетике арабского, а не к азбуке как таковой, которая фонематична. Если смотреть объективно, для русского человека освоить фонетику санскрита куда сложнее, там такие есть звуки, что мама не горюй: придыхательные звонкие, ретрофлексные и т.д.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 18:56
Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще.
Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.

Quote
Арабы не могли писать покрупнее?
Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 31, 2019, 19:12
Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.

Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском, и не по правилам еврейского. Кажется, арабский ближе к арамейскому, во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам. Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили (впрочем, так же говорят о Торе, да кстати и Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один).
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 19:39
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно.

А я записывал первый стих из Торы на иврите арабскими бyквами: براشيت برا الهيم ات هشميم وات هارص
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 19:49
Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
Quote
, и не по правилам еврейского.
Было бы странно, если бы было по правилам еврейского а не арабского ;D
Quote
Кажется, арабский ближе к арамейскому,
Почему вы так решили.
Quote
во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам.
Вообще-то набатеи - это Иордания. Близко, но не Сирия.
Quote
Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили
Начало вашего предложения неточно, а конец - на уровне сказок. Коран был первоначально написан на диалекте Хиджаза, что неудивительно, так как и Мекка, и Медина находятся в Хиджазе. Позднее текст был "подправлен" под неджский диалект, на основе которого уже в доисламский сложился престижный идиолект исламской поэзии. Это объясняет почему так странно обозначается хамза: в хиджазском диалекте хамза выпала, и традиционные "подставки" просто отражают реальные полугласные, которые разбивали гласные в зиянии в Хиджазе. Аналогично алиф максура обозначает гласную [е:], которой нет в неджском диалекте.

Так что никто не "уничтожал" альтернативную версию Корана, она до сих пор на всеобщем обозрении.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 19:55
Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один

Сирийских версий Нового Завета несколько:

I. "Диатессарон" Татиана.

II. Старосирийская версия.

III. Пешитта, сирийская версия Библии

IV. Филоксенова и Гераклейская версии.

V. Палестино-сирийская версия.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 19:59
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 20:03
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
Для какой гласной? В арабском алиф - тоже матер лекционис для долгой "а". Система же в принципе одинаковая, только "хе" не используется для этих целей
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 20:17
Для какой гласной?
Для [a], это я в статье Леонида Дрейера читал про современный иврит. В Библейском иврите matres lectionis только буквы י , ו , ה
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 20:20
Всё больше убеждаюсь, что из семитских языков у арабского самая стройная письменность. Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 31, 2019, 21:05
https://www.youtube.com/watch?v=BaApTF4TQzI

На видео предложена критика Корана. Кстати, богословы говорят, что Тора в нынешнем виде была написана в одиннадцатом веке. Многие ссылаются на самаритянское пятикнижие, так и его датируют одиннадцатым веком. Сегодня признается лишь один вариант Пешитты, а другие версии выжили не благодаря, но вопреки.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 21:08
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 21:13
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on August 31, 2019, 21:16
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
А что, критиковать можно только мусульманам? Слышал проповедь главного имама на Курбан, говорил, что Авраам собирался принести в жертву Измаила (не Исаака))
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 21:17
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 21:19
На видео предложена критика Корана.
:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
А что, критиковать можно только мусульманам?
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 21:48
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
Понятно. Спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 22:59
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 23:09
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
А может с Пешитты начать?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 23:22
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
А может с Пешитты начать?
А зачем? Пешитта - перевод с греческого. Зачем мне читать перевод, если я могу читать оригинал? Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on August 31, 2019, 23:46
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Кому что.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on August 31, 2019, 23:50
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Кому что.
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on September 1, 2019, 08:00
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 08:47
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Мне вот семитские языки интересны.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Lodur on September 1, 2019, 09:19
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Это какие-то языческие представления. :)  Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: tetramur on September 1, 2019, 11:27
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Текст на мальтийском с семитскими корнями:
L-Għaqda hija mibnija fuq siwi ta' għadir għall-ġieħ il-bniedem, ta' ħelsien, ta' għażil il-ġemgħa, ta' ndaqs bejn il-ġnus, tas-saltna tad-dritt* u tal-għadir għad-drittijiet* tal-bniedem, wkoll drittijiet* ta' wħud li huma minoranzi*. Dan is-siwi huwa għal kullħadd għall-Pajjiżi* Msieħba, f' nies li tħaddan il-kotrija, li la tgħijjibx, li ddann, li tgħaqqad u li tiżen indaqs in-nisa u l-irġiel.
С романскими корнями:
L-Unjoni hija mibnija fuq il-valuri ta' rispett għad-dinjità tal-bniedem, ta' libertà, ta' demokrazija, ta' ugwaljanza, ta' l-istat tad-dritt u tar-rispett għad-drittijiet tal-bniedem, inklużi d-drittijiet ta' persuni li jagħmlu parti minn minoranzi. Dawn il-valuri huma komuni għall-Istati Membri f'soċjetà karatterizzata mill-pluraliżmu, in-non-diskriminazzjoni, it-tolleranza, il-ġustizzja, is-solidarjetà u l-ugwaljanza bejn in-nisa u l-irġiel.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 11:28
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 11:29
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: tetramur on September 1, 2019, 11:30
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Можете привести примеры?
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
С ирландским или шотландским не спутали?
Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.
Не вижу лишних букв.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: онжегога on September 1, 2019, 11:40
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Вы смотрели видео? Там в начале приводятся ссылки. А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 12:21
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.

Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Вы смотрели видео?
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
Quote
Там в начале приводятся ссылки.
Если привести ссылки, можно себе позволять высказывания в стиле "Мусульмане уверены, что Коран - это откровение от Бога" и т.д.? Вас употребление слова "уверены" подобным образом не смущает? Налицо уничижительное отношение к исламу в целом и даже высмеивание веры.
Quote
А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
*внимательно смотрит в монитор*
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 14:10
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 14:12
Это какие-то языческие представления. :)  Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Это лингвистический форум, а не религиозный.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 14:18
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Ну, тут же настаивали.

Смена темы: ещё нагуглил блистательного автора Бар Эбреи (он же аль-Фарадж), который кроме всего прочего написал "Книгу замечательных историй". То же было бы любопытно почитать. Кроме того, я так и не понял, почему Акопян так налегает на серто в учебнике. На мой неискушенный взгляд несторианское письмо более прямой поток эстрангело, да и огласовки более кошерные, в семитских традициях. Учебник вроде представляет восточный диалект, почему серто собственно?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 14:23
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Мне вот семитские языки интересны.
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском. Для меня Новый Завет - не самый увлекательный текст, вне зависимости от языка
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 14:35
почему серто собственно?
Не знаю. На форуме одно время этот учебник обсуждали.

Quote
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.
(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 15:13
почему серто собственно?
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.
(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: злой on September 1, 2019, 15:28
Quote
Арабы не могли писать покрупнее?
Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
На сотовом, кстати, нормально отображается что ивритица, что арабица. Можно читать.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 16:16
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
По моему на ассирийском языке.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 16:20
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
По моему на ассирийском языке.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 16:36
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 16:40
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 16:46
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 17:10
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 17:27
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 17:43
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 17:45
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)

Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 17:46
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
дык (wiki/ru) Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 17:46
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 17:48
т.е. новоарамейский?
Да.
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическая
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 17:51
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 17:54
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 17:54
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 17:55
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Только читать (для меня) почти нечего. Скучноватенько
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 17:58
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
это я тоже люблю - найти в каком-нибудь эфиосемитском похожее слова, предположить что это побочный смысл используемого аккадского слова и поменять смысл перевода на противоположный :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 17:59
дык Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)
Спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 18:00
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w (https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w)
вот пусть сам и учит :)
А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)
мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)
Только читать (для меня) почти нечего. Скучноватенько
грамматические формы приятны а смысл вторичен
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 18:00
Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическая

Спасибо!
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: злой on September 1, 2019, 18:01
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
Али Хусейн на сайте, который нельзя упоминать, очень занимательные выкладывал материалы с чтением клинописи на аккадском. Я с большим интересом читал. Но меня этим в универе не насиловали ))
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 18:04
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Знаете аккадский?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:05
Мне лично Атра-Хазис глаза раскрыл. Я почитал и ... присел. Я даже не подозревал, что подобное существует.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:06
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Знаете аккадский?
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 18:10
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
А какие семитские языки знаете?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:12
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
А какие семитские языки знаете?
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 18:17
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:19
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 18:26
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:41
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 18:44
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 18:59
И какие планы на будущее, насчет языков?
Арабский начать учить основательно.
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)
У меня на это нет ни времени, ни денег, ни возможности.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 1, 2019, 21:57
Смена темы: ещё нагуглил блистательного автора Бар Эбреи (он же аль-Фарадж), который кроме всего прочего написал "Книгу замечательных историй". То же было бы любопытно почитать. Кроме того, я так и не понял, почему Акопян так налегает на серто в учебнике. На мой неискушенный взгляд несторианское письмо более прямой поток эстрангело, да и огласовки более кошерные, в семитских традициях. Учебник вроде представляет восточный диалект, почему серто собственно?
Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать  :donno:   Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 22:03
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Что это за учебник?
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 22:05
Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать  :donno:   
Я понимаю, марониты и всё такое, но там наверное и диалект яковитский изучают?

А конкретно учебник Акопяна преподает несторианский диалект на серто - похоже немного на шизофрению. Я почитал очерк фонетики: в восточном диалекте гласных на 2 больше, чем в западном. Так как тогда с западными огласовками передавать восточные звуки?

Quote
Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Охотно вам верю, но наверно не больше чем с неогласованной 1000 и 1 ночью? Есть какие-то огласованные (и отцензуренные) фрагменты для детей, но вся антология - только хардкор, никаких огласовок.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 22:09
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Что это за учебник?
вот этот
https://www.azharacademy.com/language/1852-al-arabiyyah-bayna-yadayk-level-1-book-1.html
но я не рекомендую брать его в качестве основного. для прослушки хорошо, но учится по нему для меня слишком хардкорно
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 1, 2019, 22:16
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?
Точно, с классическим сирийским новоарамейские тексты не прочтешь .. Правда с учебниками новоарамейского дела обстоят ещё хуже, чем с учебниками сирийского. Во-первых этих языков несколько, во-вторых, даже если взять нпр. самый развитый из них - "современный ассирийский" - то и он полностью не сформировался - фактически у каждого автора, журнала и т.д. своя графика и своя грамматика
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Rōmānus on September 1, 2019, 22:22
А вообще мне эстрангело симпатично, чисто с эстетической точки зрения. И несторианское ничего, а вот серто не нравится, буква гамаль просто уродлива.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Leo on September 1, 2019, 22:37
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?
Точно, с классическим сирийским новоарамейские тексты не прочтешь .. Правда с учебниками новоарамейского дела обстоят ещё хуже, чем с учебниками сирийского. Во-первых этих языков несколько, во-вторых, даже если взять нпр. самый развитый из них - "современный ассирийский" - то и он полностью не сформировался - фактически у каждого автора, журнала и т.д. своя графика и своя грамматика
в серии профессора Арнольда неплохие учебники: и туройо есть и западноарамейский (Ма'алула и т д), но понятно в транслитерации. вроде бы религиозные авторитеты чинят препоны в использовании традиционных арамейских письменностей для живых языков
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Гетманский on September 1, 2019, 22:47
вот этот
https://www.azharacademy.com/language/1852-al-arabiyyah-bayna-yadayk-level-1-book-1.html
Спасибо!

но я не рекомендую брать его в качестве основного. для прослушки хорошо, но учится по нему для меня слишком хардкорно
Понятно.
Title: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Post by: Neeraj on September 1, 2019, 22:58
А вообще мне эстрангело симпатично, чисто с эстетической точки зрения. И несторианское ничего, а вот серто не нравится, буква гамаль просто уродлива.
Эстрангело - самая ранний вид сирийского письма и своей системы огласовки не имеет. Все тру тексты на эстрангеле - неогласованные. А популярность в настоящее время эстрангелы банальна - во все системные шрифты , где есть сирийское письмо, всунули именно эстрангелу и естественно каждый кто хочет посмотреть что-нибудь на сайтах или попечатать в Ворде первым делом натыкаются на эту жесть - эстрангелу с огласовками. Кстати, сами носители современных арамейских относятся к такой ситуации философски. Вот буквально около недели назад по этому поводу ассирийцы в ФБ обсуждали Google translate .. ( Роланд Биджамов живет в Москве ( по образованию - арабист ) , Василий Шуманов - автор "Русско-ассирийского словаря" -