Author Topic: "Волновость" языковых явлений  (Read 18349 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Попробуйте погуглить что-нить типа лингвогеография... :donno:

Offline Bhudh

  • Posts: 58566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных
А их появление?.. :???
Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.
‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести? :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline злой

  • Posts: 13350
  • Gender: Male
абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных
А их появление?.. :???
Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.
‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести? :)


Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.
Когда закрываешь дверь, ты должен выбросить ключ.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Вы вот кликсы можете произнести?

Могу :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 58566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.
С Вашим аватаром быть сторонником реинкарнации... ;)

Могу :)
А вот злой считает, что только когда (см. выше) :E:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?

Импульсом может быть либо красота, либо краткость звучания, грамматические изменения - это уже позднее.

Любой язык представляет собой фонетическую систему, красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.

Кроме словесного и невербального общения, существует чуствительность к звукам (как к звуковым волнам), что вызывает даже физиологический эффект. Любое несоответствие, "режущее слух", постепенно заменяется на более приятное (хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное).


Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)
肏! Τίς πέπορδε;

Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

Quote
(хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное)
Вот-вот.

Quote
красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.
Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 58566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Noëlle Daath
более приятное
Э-э-э, почти то же самое Шмель о фонетике слова вещает. Осторожней, мэм. :what:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
В книге Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв." мне где-то встретилось рассуждение: некий тип сочетания фонем в некоторой позиции отсутствует, однако не запрещён в этой позиции - то есть, "синтагматика разрешает, парадигматика не даёт ответа" и что это, вообще применимое к единицам всякого уровня, может быть объяснением языковых перестороек. Например, сочетания кы или гы в русском литературном языке не встретишь, но система его позволяет, в принципе. Значит, если появятся слова с такими сочетаниями, то от этого преобразуется фонологический облик языка. Разумеется, я говорю по мере своего понятия.

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

В данном случае стройность и законченность стиля. Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще, но ведь в музыке существуют стили, и все они самодостаточны. Почти... на этом "почти" и держится развитие мировой музыки.

Так и с языками: ни одно заимствование не происходит просто так, и даже если заимствуется по необходимости, звучание его чаще всего модифицируется по местным параметрам.

Кстати сказать, Алексей... воспринимать язык только, как Вы говорите, с бездушной материалистической позиции - все равно, что воспринимать человека только с точки зрения нормальной анатомии, науки-эталона так сказать...

Воспринимать язык только с точки зрения четкой логической структуры - это значит, воспринимать только левым полушарием (погуглите разницу восприятия у левого и правого полушария, чтобы мне здесь не раздувать тему).

Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.

Ну, например, что я наблюдаю в нашей местности.

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

Ничего псевдонаучного. Обратите внимание: округленность А (почти как в фарси) меняется от горных районов, постепенно на низинах сменяясь на более открытое А (как в русском). Грузинское пение характерно крайне округленным звуком А, а русское - наоборот (например, "а-а-а-аре-е-еенбу-у-у-уугский пуховый платок").

Открытое, резкое А намного слышней в степи, "О" - в горах. В Карпатах чаще услышишь восклицание "гой-гой!", в центре и на юге Украины - "гэй". Тут явно физика, а не лингвистика...

Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.

В смысле - аналог моды? Возможно... а некоторые наиболее удачные модификации остаются  в языке на длительный срок.  :???

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.
Спасибо, не надо.

Quote
Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще
Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим законам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.
Выход за рамки таких законов - какофония.
肏! Τίς πέπορδε;

В смысле - аналог моды? Возможно...
Не совсем - мода появляется и проходит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC
В вики написано, что меметика - неакадемическое направление исследований? Почему?

Quote
Мемы могут распространятся горизонтально (между представителями одного поколения), а не только вертикально (от поколения к поколению).

Quote
Концепция и теория мемов развивается в рамках неакадемического направления исследований, так называемой меметики, сторонники которой стремятся выяснить причины происхождения мемов и механизмы их распространения. Меметика также ставит проблему степени восприимчивости людей к мемам и способности к их распространению.
Цели и задачи отличные, но почему неакадемическое? В трудах корифеев сей науки отсутствует научный подход?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).
Шо? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим правилам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.

Меня разочаровывать ни к чему - я хормейстер, если что... И стихи пишу. И учебники гармонии у меня есть, в том числе джазовой и я могу сравнить.

Вобщем, Алексей, я просто хочу сказать, что пытаться выяснить изменения в языках вне сленга, поэзии и пения, и даже вне фольклора (гипнотическое воздействие заговоров, например) - пустая трата времени.

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).
Шо? :)

Неужели? Вам? Нравится? Уря!   :=

Не совсем - мода появляется и проходит.

И тем не менее, колготки, женские брючные костюмы, женские сапожки, джинсы и т. д. - остались.

Offline Сергій

  • Posts: 231
  • Gender: Male
Из той же оперы: вопросы "как мотивирован аблаут", "почему произошел сдвиг согласных в германских языках", "почему на одном этапе развития преобладает тенденция к монофтонгизации, а потом наоборот", "как это эстетика может влиять на язык, если сама складывается под влиянием языка"... :3tfu:
И шо ты нэ шчытай тут, все равно найдутся возражения к любой теории

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

По поводу определить первоисточник - сомневаюсь в такой возможности, поскольку всё постоянно взаимодействует, оно похоже на молекулы газа, где практически невозможно определить как было вначале уже через совсем короткий промежуток времени, после этого начала.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: