"Волновость" языковых явлений

[Алексей Гринь]

Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.

[Nekto]

Попробуйте погуглить что-нить типа лингвогеография...

[Bhudh]

абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных

А их появление?..

Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.

‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести?

[злой]

абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных

А их появление?..

Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.

‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести?

Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.

[Алексей Гринь]

Вы вот кликсы можете произнести?

Могу

[Bhudh]

Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.

С Вашим аватаром быть сторонником реинкарнации...

Могу

А вот злой считает, что только когда (см. выше)

[Ноэль]

Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?

Импульсом может быть либо красота, либо краткость звучания, грамматические изменения - это уже позднее.

Любой язык представляет собой фонетическую систему, красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.

Кроме словесного и невербального общения, существует чуствительность к звукам (как к звуковым волнам), что вызывает даже физиологический эффект. Любое несоответствие, "режущее слух", постепенно заменяется на более приятное (хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное).

[Алексей Гринь]

Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии

[Алексей Гринь]

Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

(хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное)

Вот-вот.

красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.

Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.

[Bhudh]

более приятное

Э-э-э, почти то же самое Шмель о фонетике слова вещает. Осторожней, мэм.

[Марбол]

В книге Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв." мне где-то встретилось рассуждение: некий тип сочетания фонем в некоторой позиции отсутствует, однако не запрещён в этой позиции - то есть, "синтагматика разрешает, парадигматика не даёт ответа" и что это, вообще применимое к единицам всякого уровня, может быть объяснением языковых перестороек. Например, сочетания кы или гы в русском литературном языке не встретишь, но система его позволяет, в принципе. Значит, если появятся слова с такими сочетаниями, то от этого преобразуется фонологический облик языка. Разумеется, я говорю по мере своего понятия.

[Ноэль]

Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

В данном случае стройность и законченность стиля. Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще, но ведь в музыке существуют стили, и все они самодостаточны. Почти... на этом "почти" и держится развитие мировой музыки.

Так и с языками: ни одно заимствование не происходит просто так, и даже если заимствуется по необходимости, звучание его чаще всего модифицируется по местным параметрам.

Кстати сказать, Алексей... воспринимать язык только, как Вы говорите, с бездушной материалистической позиции - все равно, что воспринимать человека только с точки зрения нормальной анатомии, науки-эталона так сказать...

Воспринимать язык только с точки зрения четкой логической структуры - это значит, воспринимать только левым полушарием (погуглите разницу восприятия у левого и правого полушария, чтобы мне здесь не раздувать тему).

Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.

Ну, например, что я наблюдаю в нашей местности.

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).

[Nekto]

Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

[Алексей Гринь]

Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.

[Ноэль]

Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

Ничего псевдонаучного. Обратите внимание: округленность А (почти как в фарси) меняется от горных районов, постепенно на низинах сменяясь на более открытое А (как в русском). Грузинское пение характерно крайне округленным звуком А, а русское - наоборот (например, "а-а-а-аре-е-еенбу-у-у-уугский пуховый платок").

Открытое, резкое А намного слышней в степи, "О" - в горах. В Карпатах чаще услышишь восклицание "гой-гой!", в центре и на юге Украины - "гэй". Тут явно физика, а не лингвистика...

[Ноэль]

Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.

В смысле - аналог моды? Возможно... а некоторые наиболее удачные модификации остаются  в языке на длительный срок. 

[Алексей Гринь]

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

Спасибо, не надо.

Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще

Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим законам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.
Выход за рамки таких законов - какофония.

[Алексей Гринь]

В смысле - аналог моды? Возможно...

Не совсем - мода появляется и проходит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мем
В вики написано, что меметика - неакадемическое направление исследований? Почему?

Мемы могут распространятся горизонтально (между представителями одного поколения), а не только вертикально (от поколения к поколению).

Концепция и теория мемов развивается в рамках неакадемического направления исследований, так называемой меметики, сторонники которой стремятся выяснить причины происхождения мемов и механизмы их распространения. Меметика также ставит проблему степени восприимчивости людей к мемам и способности к их распространению.

Цели и задачи отличные, но почему неакадемическое? В трудах корифеев сей науки отсутствует научный подход?

[Artemon]

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).

Шо?

[Ноэль]

Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим правилам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.

Меня разочаровывать ни к чему - я хормейстер, если что... И стихи пишу. И учебники гармонии у меня есть, в том числе джазовой и я могу сравнить.

Вобщем, Алексей, я просто хочу сказать, что пытаться выяснить изменения в языках вне сленга, поэзии и пения, и даже вне фольклора (гипнотическое воздействие заговоров, например) - пустая трата времени.

[Ноэль]

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).

Шо?

Неужели? Вам? Нравится? Уря!   

[Ноэль]

Не совсем - мода появляется и проходит.

И тем не менее, колготки, женские брючные костюмы, женские сапожки, джинсы и т. д. - остались.

[Сергій]

Из той же оперы: вопросы "как мотивирован аблаут", "почему произошел сдвиг согласных в германских языках", "почему на одном этапе развития преобладает тенденция к монофтонгизации, а потом наоборот", "как это эстетика может влиять на язык, если сама складывается под влиянием языка"...
И шо ты нэ шчытай тут, все равно найдутся возражения к любой теории

[ou77]

По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

По поводу определить первоисточник - сомневаюсь в такой возможности, поскольку всё постоянно взаимодействует, оно похоже на молекулы газа, где практически невозможно определить как было вначале уже через совсем короткий промежуток времени, после этого начала.

[lehoslav]

Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.