Author Topic: "Волновость" языковых явлений  (Read 15250 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!
Вероятности только разных переходов очень разные.... и сильно зависят от того что делается у соседей.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Естественно, вероятности таких переходов определить сложно...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

А еще есть диффракция, интерференция... :green:

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12536
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?
Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое… Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
А еще есть диффракция, интерференция...
Да нет интерференции (и как следствие дифракции) процессов не может быть там же нет амплитуды сигнала, изменение либо прошло либо нет.
Вообще я писал уже что языковые системы больше напоминают магнитные домены.

Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое… Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.

Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.

Если представлять язык как систему то можно как кристал где всё четко, но вот где-т опошло возмужение, точнее оно всегда было (что-то не вписывается в систему) и далее либо идет движение к вписыванию в систему, либо система меняется чтобы то что ранее не вписывалось стало вписываться...



Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
А вот и параллель в генетике:

Quote
Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago
Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же :D
肏! Τίς πέπορδε;

Offline злой

  • Posts: 9948
  • Gender: Male
Только жили эти два человека в разное время. Праотец и прамать, которые не знали друг о друге :)
Зарекался козёл в огород не ходить

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
Любов сквозь времена и расстоянья. Как романтично :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12536
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Quote
но предсказать заранее, в какую, невозможно.
Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.
Действительно можно? Наука уже умеет это делать?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Действительно можно? Наука уже умеет это делать?
Проблематика только с тем чтобы проверить, уж больно процессы медленные. Поэтому ответа нет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22838
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру?
Например?

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.
  Так-то оно так, да только человек любопытен. Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline lehoslav

  • Posts: 8713
  • Gender: Male
Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.

Только это ровно ничего не объясняет.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Почему не объясняет? Бывает же илитное произношение и простоватое. Народ тянется (или его заставляют линейкой по рукам) к илитному. А илита вырабатывает то или иное произношение наверное подражая лидерам.  :donno:

Offline vorravorra

  • Posts: 5
А вот и параллель в генетике:

Quote
Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago
Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же :D
А вот интересный вопрос. На данный момент эти данные устарели, так как с 2009 года у очередных племён в африканских джунглях обнаружили новые, доселе неизвестные Y-гаплогруппы, которые разошлись с остальным человечеством гораздо ранее, чем 60,000 лет назад. Что сильно увеличило возраст Y-хромосомного Адама. И не факт, что по джунглям не бродят ещё не протипированные индивидуумы с уникальной генетикой, которые в очередной раз изменят наше представление о генетической истории человечества. В исторической лингвистике подобные открытия и процессы происходят?

Offline vvf

  • Posts: 409
  • Gender: Male
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?! :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...

Offline vvf

  • Posts: 409
  • Gender: Male
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?! :3tfu:

Это краткое изложение текущей ситуации в компаративистике. Сия ситуация описана Г.Старостиным в научно-популярном издании под названием "К истокам языкового разнообразия".
Если более конкретно, то я отреагировал на косвенный вопрос "А не бродят ли по джунглям индивидуумы-носители неописанных языков, гипотетическая уникальность которых может изменить наше представление о языковой истории человечества. ?"

То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...

Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.
Да, с фонетикой сложнее. Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.

ИМХО вледует внимательно присмотреться к тому, что происходит с американским английским -- там буквально на наших глазах появляются диалекты, которые захватывают все большие области. В фильме "Do You Speak American?" профессор Лабов, например, говорит, что если до Второй мировой образованные американцы считали британский английский образцом -- в частности, старались, чтобы [r] после гласных не звучала, то после войны этот пиетет пропал и [r] после гласных стала нормой.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22838
  • Gender: Male
    • Орфовики
Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.
Редуцировались из простых, но длинных. Слово - бывшее словосочетание. Морфема - бывшее слово.

Offline рекуай

  • Posts: 609
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.
Язык сохраняется благодаря традиции. Традиция выполняет функции консерванта. При высоком уровне традиции язык стабилен. Изменения прорываются, но незначительные и редко.
Однако наступают такие моменты истории, когда наступает "языковая катастрофа", уровень традиции резко снижается, изменения в языке происходят во множестве. Происходит переход от прото-языка к пра-языку. Различия между ними существенны. Затем процесс перехода в новое состояние завершается и традиция снова стабилизирует ситуацию на новом уровне.
Пример это западноевропейские языки группы кентум. Романская, кельтская и германская группы. Не секрет, что они являются потомками Пра-ИЕ языка. Не секрет, что в основе их лежат соответственно пра-латинский, пра-кельтский и пра-германский соответственно. Каждый из этих пра-языков имеет свой индивидуальный набор особенностей.
Так что ни каких волн, а всплески инерция до нового всплеска...
мы пойдём другим путём

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: