"Волновость" языковых явлений

[antbez]

В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!

[ou77]

В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!

Вероятности только разных переходов очень разные.... и сильно зависят от того что делается у соседей.

[antbez]

Естественно, вероятности таких переходов определить сложно...

[Nekto]

По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

А еще есть диффракция, интерференция...

[Тайльнемер]

Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?

Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое... Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.

[ou77]

А еще есть диффракция, интерференция...

Да нет интерференции (и как следствие дифракции) процессов не может быть там же нет амплитуды сигнала, изменение либо прошло либо нет.
Вообще я писал уже что языковые системы больше напоминают магнитные домены.

[ou77]

Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое... Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.

Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.

Если представлять язык как систему то можно как кристал где всё четко, но вот где-т опошло возмужение, точнее оно всегда было (что-то не вписывается в систему) и далее либо идет движение к вписыванию в систему, либо система меняется чтобы то что ранее не вписывалось стало вписываться...

[Алексей Гринь]

А вот и параллель в генетике:

Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago

Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же

[злой]

Только жили эти два человека в разное время. Праотец и прамать, которые не знали друг о друге

[Алексей Гринь]

Любов сквозь времена и расстоянья. Как романтично

[Тайльнемер]

но предсказать заранее, в какую, невозможно.

Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.

Действительно можно? Наука уже умеет это делать?

[ou77]

Действительно можно? Наука уже умеет это делать?

Проблематика только с тем чтобы проверить, уж больно процессы медленные. Поэтому ответа нет.

[Alone Coder]

Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру?

Например?

[starrats]

Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.

Так-то оно так, да только человек любопытен. Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.

[lehoslav]

Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.

Только это ровно ничего не объясняет.

[Nekto]

Почему не объясняет? Бывает же илитное произношение и простоватое. Народ тянется (или его заставляют линейкой по рукам) к илитному. А илита вырабатывает то или иное произношение наверное подражая лидерам. 

[vorravorra]

А вот и параллель в генетике:

Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago

Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же

А вот интересный вопрос. На данный момент эти данные устарели, так как с 2009 года у очередных племён в африканских джунглях обнаружили новые, доселе неизвестные Y-гаплогруппы, которые разошлись с остальным человечеством гораздо ранее, чем 60,000 лет назад. Что сильно увеличило возраст Y-хромосомного Адама. И не факт, что по джунглям не бродят ещё не протипированные индивидуумы с уникальной генетикой, которые в очередной раз изменят наше представление о генетической истории человечества. В исторической лингвистике подобные открытия и процессы происходят?

[vvf]

Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

[Wolliger Mensch]

Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?!

[zwh]

То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...

[vvf]

Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?!

Это краткое изложение текущей ситуации в компаративистике. Сия ситуация описана Г.Старостиным в научно-популярном издании под названием "К истокам языкового разнообразия".
Если более конкретно, то я отреагировал на косвенный вопрос "А не бродят ли по джунглям индивидуумы-носители неописанных языков, гипотетическая уникальность которых может изменить наше представление о языковой истории человечества. ?"

[vvf]

То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...

Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.

[zwh]

Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.

Да, с фонетикой сложнее. Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.

ИМХО вледует внимательно присмотреться к тому, что происходит с американским английским -- там буквально на наших глазах появляются диалекты, которые захватывают все большие области. В фильме "Do You Speak American?" профессор Лабов, например, говорит, что если до Второй мировой образованные американцы считали британский английский образцом -- в частности, старались, чтобы [r] после гласных не звучала, то после войны этот пиетет пропал и [r] после гласных стала нормой.

[Alone Coder]

Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.

Редуцировались из простых, но длинных. Слово - бывшее словосочетание. Морфема - бывшее слово.

[рекуай]

Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.

Язык сохраняется благодаря традиции. Традиция выполняет функции консерванта. При высоком уровне традиции язык стабилен. Изменения прорываются, но незначительные и редко.
Однако наступают такие моменты истории, когда наступает "языковая катастрофа", уровень традиции резко снижается, изменения в языке происходят во множестве. Происходит переход от прото-языка к пра-языку. Различия между ними существенны. Затем процесс перехода в новое состояние завершается и традиция снова стабилизирует ситуацию на новом уровне.
Пример это западноевропейские языки группы кентум. Романская, кельтская и германская группы. Не секрет, что они являются потомками Пра-ИЕ языка. Не секрет, что в основе их лежат соответственно пра-латинский, пра-кельтский и пра-германский соответственно. Каждый из этих пра-языков имеет свой индивидуальный набор особенностей.
Так что ни каких волн, а всплески инерция до нового всплеска...