Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 10:17

Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 10:17
Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nekto on February 28, 2009, 17:43
Попробуйте погуглить что-нить типа лингвогеография... :donno:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Bhudh on February 28, 2009, 18:18
абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных
А их появление?.. :???
Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.
‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести? :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: злой on February 28, 2009, 18:26
абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных
А их появление?.. :???
Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое.
‽ А может, есть какие-нибудь мелкие различия в результате генетических мутаций? Вы вот кликсы можете произнести? :)


Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 18:28
Вы вот кликсы можете произнести?

Могу :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Bhudh on February 28, 2009, 18:32
Родится в бушменской семье - сможет. Кем бы ни был по происхождению.
С Вашим аватаром быть сторонником реинкарнации... ;)

Могу :)
А вот злой считает, что только когда (см. выше) :E:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 18:32
Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?

Импульсом может быть либо красота, либо краткость звучания, грамматические изменения - это уже позднее.

Любой язык представляет собой фонетическую систему, красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.

Кроме словесного и невербального общения, существует чуствительность к звукам (как к звуковым волнам), что вызывает даже физиологический эффект. Любое несоответствие, "режущее слух", постепенно заменяется на более приятное (хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное).

Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 18:36
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 18:38
Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

Quote
(хотя, надо сказать, понятие приятного, приятных звуков, у всех народов разное)
Вот-вот.

Quote
красота и стройность которой стремится к абсолютной путем постепенных модификаций.
Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Bhudh on February 28, 2009, 18:39
Quote from: Noëlle Daath
более приятное
Э-э-э, почти то же самое Шмель о фонетике слова вещает. Осторожней, мэм. :what:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Марбол on February 28, 2009, 18:49
В книге Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв." мне где-то встретилось рассуждение: некий тип сочетания фонем в некоторой позиции отсутствует, однако не запрещён в этой позиции - то есть, "синтагматика разрешает, парадигматика не даёт ответа" и что это, вообще применимое к единицам всякого уровня, может быть объяснением языковых перестороек. Например, сочетания кы или гы в русском литературном языке не встретишь, но система его позволяет, в принципе. Значит, если появятся слова с такими сочетаниями, то от этого преобразуется фонологический облик языка. Разумеется, я говорю по мере своего понятия.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 18:52
Импульсом может быть либо красота

Я на всё это смотрю с бездушной материалистической позиции. Что такое "красота"?

В данном случае стройность и законченность стиля. Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще, но ведь в музыке существуют стили, и все они самодостаточны. Почти... на этом "почти" и держится развитие мировой музыки.

Так и с языками: ни одно заимствование не происходит просто так, и даже если заимствуется по необходимости, звучание его чаще всего модифицируется по местным параметрам.

Кстати сказать, Алексей... воспринимать язык только, как Вы говорите, с бездушной материалистической позиции - все равно, что воспринимать человека только с точки зрения нормальной анатомии, науки-эталона так сказать...

Воспринимать язык только с точки зрения четкой логической структуры - это значит, воспринимать только левым полушарием (погуглите разницу восприятия у левого и правого полушария, чтобы мне здесь не раздувать тему).

Она понятно, что система стремится выравниваться. Меня интересует процесс распространения модификаций от человека к человеку.

Ну, например, что я наблюдаю в нашей местности.

Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nekto on February 28, 2009, 18:53
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 18:57
Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 19:00
Ещё как вариант - некая сложная связь с климатом: влажностью, температурой и т.п. Если песчаные ветры Центральной азии подстегнули образование у монголоидов эпикантуса, то почему климат не может влиять и на артикуляцию органов речевого аппарата? Язык, зубы, голосовые связки - это не нечто абстрактное и неосязаемое, это вполне конкретная материальная вещь, подчиняющаяся законами физики, в том числе закону сохранения энергии :)

Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.

Ничего псевдонаучного. Обратите внимание: округленность А (почти как в фарси) меняется от горных районов, постепенно на низинах сменяясь на более открытое А (как в русском). Грузинское пение характерно крайне округленным звуком А, а русское - наоборот (например, "а-а-а-аре-е-еенбу-у-у-уугский пуховый платок").

Открытое, резкое А намного слышней в степи, "О" - в горах. В Карпатах чаще услышишь восклицание "гой-гой!", в центре и на юге Украины - "гэй". Тут явно физика, а не лингвистика...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 19:02
Под волновостью я понимаю идеи, схожими с идеями меметики. Как аналогия - принцип домино, ядерная реакция или эпидемия. "Заражение" себя и дальнейшее "заражение" других. Вертикальное распространение *только* от матери *только* к ребёнку не описывает всей картины, должно быть и горизонтальное распространение. Интересует именно это.

В смысле - аналог моды? Возможно... а некоторые наиболее удачные модификации остаются  в языке на длительный срок.  :???
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 19:03
Эээ...была где-то тема по влиянию магнитых полей на образование диалектов литовского языка. Надо в Псевдонауке поискать.
Спасибо, не надо.

Quote
Человеческая речь - это, скажем, музыка вообще
Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим законам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.
Выход за рамки таких законов - какофония.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on February 28, 2009, 19:08
В смысле - аналог моды? Возможно...
Не совсем - мода появляется и проходит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC
В вики написано, что меметика - неакадемическое направление исследований? Почему?

Quote
Мемы могут распространятся горизонтально (между представителями одного поколения), а не только вертикально (от поколения к поколению).

Quote
Концепция и теория мемов развивается в рамках неакадемического направления исследований, так называемой меметики, сторонники которой стремятся выяснить причины происхождения мемов и механизмы их распространения. Меметика также ставит проблему степени восприимчивости людей к мемам и способности к их распространению.
Цели и задачи отличные, но почему неакадемическое? В трудах корифеев сей науки отсутствует научный подход?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Artemon on February 28, 2009, 19:09
Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).
Шо? :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 19:12
Спешу вас разочаровать - музыка подчиняется строжайшим правилам гармонии, которые проходят на композиторских факультетах. Кажущийся полёт мысли, фантазии - только кажущийся. За всем этим стоит холодный расчёт.

Меня разочаровывать ни к чему - я хормейстер, если что... И стихи пишу. И учебники гармонии у меня есть, в том числе джазовой и я могу сравнить.

Вобщем, Алексей, я просто хочу сказать, что пытаться выяснить изменения в языках вне сленга, поэзии и пения, и даже вне фольклора (гипнотическое воздействие заговоров, например) - пустая трата времени.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 19:14
Двуязычие привело к тому, что в любой момент человек должен быть готов перейти на украинский с руского и наоборот. Речевой же аппарат не всегда и не у всех приспосабливается к таким изменениям, в итоге местный русский язык утратил русские звуки "Ы", "Щ" и "Г" в пользу украинских "И", "ШЧ" и "h" (эти звуки местному населению легче произносить, я и сама говорю с таким акцентом).

Тем не менее, акцент этот приятный, о чем моему сыну часто говорили его друзья с Дальнего Востока (для них этот акцент приятен, а вот москвичи кривятся).
Шо? :)

Неужели? Вам? Нравится? Уря!   :=
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Ноэль on February 28, 2009, 19:24
Не совсем - мода появляется и проходит.

И тем не менее, колготки, женские брючные костюмы, женские сапожки, джинсы и т. д. - остались.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Сергій on February 28, 2009, 19:53
Из той же оперы: вопросы "как мотивирован аблаут", "почему произошел сдвиг согласных в германских языках", "почему на одном этапе развития преобладает тенденция к монофтонгизации, а потом наоборот", "как это эстетика может влиять на язык, если сама складывается под влиянием языка"... :3tfu:
И шо ты нэ шчытай тут, все равно найдутся возражения к любой теории
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: ou77 on March 1, 2009, 01:26
По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

По поводу определить первоисточник - сомневаюсь в такой возможности, поскольку всё постоянно взаимодействует, оно похоже на молекулы газа, где практически невозможно определить как было вначале уже через совсем короткий промежуток времени, после этого начала.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: lehoslav on March 1, 2009, 03:28
Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: antbez on March 1, 2009, 15:11
В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: ou77 on March 1, 2009, 15:34
В меметике не разбираюсь, скажу Вам с точки зрения математики. Я бы рассматривал произвольный фонетический переход как случайный процесс. Причём как марковский случайный процесс!
Вероятности только разных переходов очень разные.... и сильно зависят от того что делается у соседей.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: antbez on March 1, 2009, 15:46
Естественно, вероятности таких переходов определить сложно...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nekto on March 1, 2009, 19:44
По-моему есть волновой процесс, только иногда волны не могут проникнуть за пределы какой-то черты (границы между языками/диалектами) иногда могут проникнуть неимененными, а иногда проникают, но изменяются. От чего волны и где источник, волны - есть взаимодействие, источник - любой говорящий/пишущий. Другое дело они либо распространяются далеко, либо не далеко либо затухают прямо на этом говорящем (резонанс, комплиментарность etc.).

А еще есть диффракция, интерференция... :green:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Тайльнемер on March 1, 2009, 20:38
Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс?
Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое… Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: ou77 on March 1, 2009, 21:38
А еще есть диффракция, интерференция...
Да нет интерференции (и как следствие дифракции) процессов не может быть там же нет амплитуды сигнала, изменение либо прошло либо нет.
Вообще я писал уже что языковые системы больше напоминают магнитные домены.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: ou77 on March 1, 2009, 21:41
Я далеко не специалист, поэтому вряд ли скажу что-нибудь толковое… Но мне кажется, что подобные вещи могут происходить из за неустойчивости.
Например, если представить гирю, поставленную на остриё иглы, уравновешенную. В текущий момент она стоит на игле, но уже в следующий момент она начнёт падать в одну из сторон, в любую, но предсказать заранее, в какую, невозможно. Возможно,язык в каждый момент времени представляет собой гирю на игле.

Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.

Если представлять язык как систему то можно как кристал где всё четко, но вот где-т опошло возмужение, точнее оно всегда было (что-то не вписывается в систему) и далее либо идет движение к вписыванию в систему, либо система меняется чтобы то что ранее не вписывалось стало вписываться...


Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on March 1, 2009, 21:54
А вот и параллель в генетике:

Quote
Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago
Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же :D
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: злой on March 1, 2009, 22:01
Только жили эти два человека в разное время. Праотец и прамать, которые не знали друг о друге :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Алексей Гринь on March 1, 2009, 22:08
Любов сквозь времена и расстоянья. Как романтично :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Тайльнемер on March 2, 2009, 06:17
Quote
но предсказать заранее, в какую, невозможно.
Равновесия на самом деле нет, идет всё время движение и потому в принципе можно предугадать куда двигается дальше.
Действительно можно? Наука уже умеет это делать?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: ou77 on March 2, 2009, 22:00
Действительно можно? Наука уже умеет это делать?
Проблематика только с тем чтобы проверить, уж больно процессы медленные. Поэтому ответа нет.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Alone Coder on December 15, 2011, 12:07
Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру?
Например?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: starrats on December 15, 2011, 17:50
Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену?

На данный вопрос мы можем к сожалению ответит лишь "потому, что так".
Здесь можем давать только полуответы типа "процесс Х произошел, потому что в данном языке была тенденция У" и такую цепочку можем тянуть до бесконечности. Сотое звено будет "потому что сидя на дереве и держа банан одна обезьяна сказала другой агггххххнннн а та ответила ууууугуууу", тысячное "потому что один динозавр не успел сожрать нашего мышеобразного предка".
Нам надо с этим просто жить.
  Так-то оно так, да только человек любопытен. Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: lehoslav on December 16, 2011, 02:23
Тоже думаю, что существует волновой процесс, хотя действительно лучше назвать модой, если лидер достаточно харизматичен, то мода не пройдёт. Людям свойственно подражать ярким явлениям.

Только это ровно ничего не объясняет.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nekto on December 17, 2011, 23:50
Почему не объясняет? Бывает же илитное произношение и простоватое. Народ тянется (или его заставляют линейкой по рукам) к илитному. А илита вырабатывает то или иное произношение наверное подражая лидерам.  :donno:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: vorravorra on December 14, 2015, 02:35
А вот и параллель в генетике:

Quote
Recent discoveries in genetics show that the mitochondrial DNA of all living humans is inherited from a woman who lived less than 200,000 years ago in Africa and the Y chromosomes of all men are inherited from a man who lived about 60,000 years ago
Это следует понимать, что все люди в конце концов потомки всего двух человек? С языками скорей всего так же :D
А вот интересный вопрос. На данный момент эти данные устарели, так как с 2009 года у очередных племён в африканских джунглях обнаружили новые, доселе неизвестные Y-гаплогруппы, которые разошлись с остальным человечеством гораздо ранее, чем 60,000 лет назад. Что сильно увеличило возраст Y-хромосомного Адама. И не факт, что по джунглям не бродят ещё не протипированные индивидуумы с уникальной генетикой, которые в очередной раз изменят наше представление о генетической истории человечества. В исторической лингвистике подобные открытия и процессы происходят?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: vvf on December 19, 2015, 09:42
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2015, 13:36
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?! :3tfu:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: zwh on December 19, 2015, 14:48
То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: vvf on December 19, 2015, 15:49
Исторической лингвистике известны индивидуумы носители уникальных языков. Историческим лингвистам не хватает времени, рук и антимоскитных репеллентов, что бы описать языки индивидуумов настолько, что бы эти языки могли быть включены в процесс реконструкции.

Что это, Берримор?! :3tfu:

Это краткое изложение текущей ситуации в компаративистике. Сия ситуация описана Г.Старостиным в научно-популярном издании под названием "К истокам языкового разнообразия".
Если более конкретно, то я отреагировал на косвенный вопрос "А не бродят ли по джунглям индивидуумы-носители неописанных языков, гипотетическая уникальность которых может изменить наше представление о языковой истории человечества. ?"
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: vvf on December 19, 2015, 15:58
То есть некоторые факторы, способствующие изменениям в языке, уже выделить можно (хоть, возможно, они и не основные). Но сперва хорошо бы просто хотя бы перечислить то, что есть, повтыкать с полчаса в этот список и потом уже соображать дальше. Итак, навскидку:

1) Влияние соседних языков (где-то на предыдущей странице было про влияние украинского; влияние норманнского французкого на английский немецкий).

2) Массовые заимствования из других языков, вызванные модой или НТР (русский французский XIX века; всеобщий американский английский в последнее время).

3) Изменения социального состава носителей убаизация), распростаниение грамотности (унификация под один центральный диалект).

4) чёт больше пока ничего на ум не приходит...

Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: zwh on December 19, 2015, 21:46
Это все к столкновению культур в том или ином виде, т.е. изменения инспирированные внешне и причина таковых чаще всего очевидна. Неочевидны причины изменений в фонетике, их можно только констатировать, определяя законы постфактум. Предсказать же их невозможно, если я правильно понимаю. Да и найти внятное объяснение причин произошедших уже изменений.
Да, с фонетикой сложнее. Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.

ИМХО вледует внимательно присмотреться к тому, что происходит с американским английским -- там буквально на наших глазах появляются диалекты, которые захватывают все большие области. В фильме "Do You Speak American?" профессор Лабов, например, говорит, что если до Второй мировой образованные американцы считали британский английский образцом -- в частности, старались, чтобы [r] после гласных не звучала, то после войны этот пиетет пропал и [r] после гласных стала нормой.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Alone Coder on December 21, 2015, 11:45
Можно предположить, что какие-то сочетания звуков потепенно упрощаются, но тогда нет внетного объяснения, как они в таком "сложном" виде возникли и существовали несколько веков.
Редуцировались из простых, но длинных. Слово - бывшее словосочетание. Морфема - бывшее слово.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 22, 2015, 17:38
Беспокоит вопрос посчёт фонетических изменений. Оно всё как-то понимается поверхностно, интуитивно, но за видимой простотой скрывается много вопросов. Я сейчас не говорю о причинах физиологических - абсолютно понятен, например, ротацизм, абсолютно понятно озвончение в интервокале, абсолютно понятно оглушение звонких аспирированных и т.д. - всё это физиология. Мне же не даёт покоя сама суть таких переходов. Почему в разных языках - разные фонетические изменения, порой диаметрально противоположные по своему характеру? Физиологией объяснить это нельзя - строение речевого аппарата у всех одинаковое. Есть ли в современной науке какое-то внятное объяснение такому феномену? Может ли это быть некий "волновой" эффект, когда перестроение системы вокализма/консонантизма в конце концов восходит к одному единственному человеку, например, некоему харизматичного лидеру - вождю, деспоту и т.п. (в принципе, это может быть случайный человек)? Ведь должна же быть какая-то отправная точка, некий импульс? Одновременный всеобщий "захват" нового фонетич. изменения по мановению волшебной палочки - это из разряда фантастики.
Тот же самый вопрос касается и грамматических изменений - выравниваний, переосмыслений и т.п., семантических сдвигов... Имеет ли право на существование "волновая" теория?
Не смог найти в литературе толковых объяснений. Просветите глупого.
Язык сохраняется благодаря традиции. Традиция выполняет функции консерванта. При высоком уровне традиции язык стабилен. Изменения прорываются, но незначительные и редко.
Однако наступают такие моменты истории, когда наступает "языковая катастрофа", уровень традиции резко снижается, изменения в языке происходят во множестве. Происходит переход от прото-языка к пра-языку. Различия между ними существенны. Затем процесс перехода в новое состояние завершается и традиция снова стабилизирует ситуацию на новом уровне.
Пример это западноевропейские языки группы кентум. Романская, кельтская и германская группы. Не секрет, что они являются потомками Пра-ИЕ языка. Не секрет, что в основе их лежат соответственно пра-латинский, пра-кельтский и пра-германский соответственно. Каждый из этих пра-языков имеет свой индивидуальный набор особенностей.
Так что ни каких волн, а всплески инерция до нового всплеска...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Alone Coder on December 23, 2015, 17:25
Романская, кельтская и германская группы. Не секрет, что они являются потомками Пра-ИЕ языка.
Не знаю насчёт кельтского, но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична. Наличие адстрата там невозможно отрицать, а чем он является - субстратом или суперстратом - нельзя решить до появления строгой математической вероятностной модели языковых явлений (игра в глоттохронологию такой не является).
Правда, если окажется, что ПИЕйцы к германцам только в гости зашли, то у северных "арийцев" будет разрыв шаблона и потеря почвы под ногами, которую они строили весь XIX век. Поэтому сопротивляться такому выводу они будут всеми силами.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Y.R.P. on December 23, 2015, 17:43
в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ
Оперирование устаревшими данными – один из первых признаков фричества.

если окажется, что ПИЕйцы к германцам только в гости зашли
Не окажется. См. напр. «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe» Nature (522, 207-211). Или «Генофонд Европы» О. Балановского.

Поэтому сопротивляться такому выводу они будут всеми силами.
Естественно. Заговор же в науке :)
И только вооружённые марксистско-ленинской единственно правильной теорией смогут бла-бла-бла.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 23, 2015, 18:00
Романская, кельтская и германская группы. Не секрет, что они являются потомками Пра-ИЕ языка.
Не знаю насчёт кельтского, но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична. Наличие адстрата там невозможно отрицать, а чем он является - субстратом или суперстратом - нельзя решить до появления строгой математической вероятностной модели языковых явлений (игра в глоттохронологию такой не является).
Правда, если окажется, что ПИЕйцы к германцам только в гости зашли, то у северных "арийцев" будет разрыв шаблона и потеря почвы под ногами, которую они строили весь XIX век. Поэтому сопротивляться такому выводу они будут всеми силами.
Ну, раз пра-германский ИЕ, то и доИЕ автоматически становится в позу субстрата. Это и без строгой математической вероятностной модели языковых явлений понятно, чистая логика да-нет (игра в глоттохронологию такой не является). Что касается глоттохронологии, то она позволяет приблизительно определить время начала расхождения пра-языка на составные части.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 23, 2015, 18:18
в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ
Оперирование устаревшими данными – один из первых признаков фричества.
Что же Вы сразу обзываться то.

Quote
если окажется, что ПИЕйцы к германцам только в гости зашли
Не окажется. См. напр. «Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe» Nature (522, 207-211). Или «Генофонд Европы» О. Балановского.
И чем генофонд финна отличается от шведского?

Quote
Поэтому сопротивляться такому выводу они будут всеми силами.
Естественно. Заговор же в науке :)
И только вооружённые марксистско-ленинской единственно правильной теорией смогут бла-бла-бла.
Так вся Западная и Центральная Европа на доИЕ говорила, и только где то там в дальнем восточном углу ИЕ вынашивали свои коварные планы покорения всего мира...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nevik Xukxo on December 23, 2015, 18:30
Так вся Западная и Центральная Европа на доИЕ говорила, и только где то там в дальнем восточном углу ИЕ вынашивали свои коварные планы покорения всего мира...
А знаем ПИЕ ареал? Только если придерживаться одной из гипотез... Достоверных данных вроде нет.
Понятно только более-менее, что где-то в округе Чёрного моря скорей всего.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 23, 2015, 23:54
Так вся Западная и Центральная Европа на доИЕ говорила, и только где то там в дальнем восточном углу ИЕ вынашивали свои коварные планы покорения всего мира...
А знаем ПИЕ ареал? Только если придерживаться одной из гипотез... Достоверных данных вроде нет.
Понятно только более-менее, что где-то в округе Чёрного моря скорей всего.
Как Вам мысля о том, что Европа после оледенения заселялась со стороны Сибири и Средней Азии?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Nevik Xukxo on December 23, 2015, 23:59
Как Вам мысля о том, что Европа после оледенения заселялась со стороны Сибири и Средней Азии?
Такой вектор был. Финно-угорские языки те же - из Западной Сибири, видимо, порядка 4500 лет назад.
Но европейские неолитчики главным образом из Анатолии через Балканы, как-то так. :umnik:
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Wolliger Mensch on December 24, 2015, 00:32
… но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична.

Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 24, 2015, 02:00
Как Вам мысля о том, что Европа после оледенения заселялась со стороны Сибири и Средней Азии?
Такой вектор был. Финно-угорские языки те же - из Западной Сибири, видимо, порядка 4500 лет назад.
Но европейские неолитчики главным образом из Анатолии через Балканы, как-то так. :umnik:
Согласен, и земледельцы тоже пришли через Анатолию.
Через Анатолию проникли E, J1, J2.
Коренное население I, формально тоже из Анатолии.
Кавказцы G

Не из Анатолии:
Финны N2
ИЕ были R1 R2




Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 24, 2015, 02:11
… но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична.
Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Помнится с уроков немецкого про кучу сильных глаголов...
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Alone Coder on December 24, 2015, 09:55
в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ
Оперирование устаревшими данными – один из первых признаков фричества.
А попытка этимологизировать всё подряд, путём натягивания семантики и изобретения адхоковых законов - один из нулевых признаков фричества. Особенно когда цель явно националистическая.

Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Собственный глагол и собственная падежная система, натянутая на ПИЕ систему по жгучему желанию.
Уж на что не люблю марристов, но иногда толковые вещи писали: http://crecleco.seriot.ch/textes/Desnickaja-41.html
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: zwh on December 24, 2015, 10:06
… но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична.
Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Помнится с уроков немецкого про кучу сильных глаголов...
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 24, 2015, 17:11
… но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична.
Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Помнится с уроков немецкого про кучу сильных глаголов...
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
кек неспец неспецу обращаю Ваше внимание на то, что слабые глаголы подчиняются правилам, послушные типа. Сильные глаголы этим самым правилам не подчиняются,

Quote
В немецком существует две больших группы глаголов – сильные (неправильные) и слабые (правильные). В зависимости от функций существуют и другие группы глаголов немецкого языка, но эти две являются самыми большими.
Сегодня мы поговорим о сильных глаголах немецкого языка, ведь именно их спряжение вызывает страх в начинающих. Если слабые глаголы спрягаются за определенным примером, то сильные нет, на то они и называются неправильными глаголами.
Но мы подскажем, на что стоит обратить внимание при спряжении сильных глаголов, а также предоставим таблицу спряжения неправильных глаголов немецкого языка с переводом на русский.
Особенностью группы сильных глаголов является то, что при спряжении меняется корневая гласная в Имперфекте и Партицип ІІ. Также она изменяется в 3 лице единственного числа в Презенсе. Но и здесь можно наблюдать некую закономерность, так:

a переходит в ä;
au – äu
e – i, ie, ieh, a
i – a – u.

Здесь сразу стоит запомнить, что в 1-ом и 3-м лице ед.ч. сильные глаголы не имеют окончания:

Ich/er lief

Не забываем также об особых формах некоторых сильных глаголов немецкого языка во 2-м и 3-м лице ед.ч:

Ich lese – du liest, er liest
Ich laufe – du läufst, er läuft

Imperfekt неправильных глаголов в немецком языке образуется путем изминения корневой гласной;
Perfekt и Plusquamperfekt – с помощью вспомогательных глаголов haben или sein + Partizip II основного глагола. Partizip II всегда заканчивается на –en.
Большинство глаголов немецкого языка употребляются с haben, а глаголы, передающие движение – с глаголом sein.

Очень важно научиться правильно определять и склонять немецкие сильные глаголы, изучая немецкий язык самостоятельно. Для этого заглядывайте в нашу табличку неправильных глаголов и пользуйтесь вышеперечисленными подсказками – это не так страшно, как кажется, вместе с грамматикой вы выучите значение употребляемых глаголов.

Таблица сильных глаголов немецкого языка с переводом на русский
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: Y.R.P. on December 24, 2015, 17:43
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
Развитие ПИЕ аблаута же:
Quote
Аблаут (Ablaut) представляет собой спонтанное, т.е. не обуслов-ленное окружением, чередование гласных, которое было унаследовано германскими языками от периода общеиндоевропейского единства, но получило в германском ареале дальнейшее развитие и систематически использовалось в словообразовании и г.о. в словоизменении.
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/7.html

Только всякие Феннеманны видели в спряжении сильных глаголов семитский субстрат :)
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: zwh on December 24, 2015, 18:00
… но в германском чуть ли не половина корней неэтимологизирована в ПИЕ, а морфология весьма специфична.
Не ПНите, пожалуйста — всё там нормально этимологизируется. И морфология типическая.
Помнится с уроков немецкого про кучу сильных глаголов...
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
кек неспец неспецу обращаю Ваше внимание на то, что слабые глаголы подчиняются правилам, послушные типа. Сильные глаголы этим самым правилам не подчиняются,
Да не? про сильные и слабые глаголы я в курсе -- все-таки немецкий in der Schule gelernt hat.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: zwh on December 24, 2015, 18:01
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
Развитие ПИЕ аблаута же:
Quote
Аблаут (Ablaut) представляет собой спонтанное, т.е. не обуслов-ленное окружением, чередование гласных, которое было унаследовано германскими языками от периода общеиндоевропейского единства, но получило в германском ареале дальнейшее развитие и систематически использовалось в словообразовании и г.о. в словоизменении.
http://vved-v-germ-phil.cvsw.ru/7.html

Только всякие Феннеманны видели в спряжении сильных глаголов семитский субстрат :)
Спс, понял.
Title: "Волновость" языковых явлений
Post by: рекуай on December 25, 2015, 01:34
Как неспецу поясните pls: немецкие сильные глаголы считаются проявлением ПИЕ или субстрата?
Только всякие Феннеманны видели в спряжении сильных глаголов семитский субстрат :)
Семитский это круто.
В других языках сильные глаголы имеются?