Author Topic: й, дж, ж и т.д. (Read 126257 times)

cumano · **Reply #75 on:** December 5, 2009, 15:01

Quote from: Dana on December 5, 2009, 14:44

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 14:40
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...

Мне вообще кажется, что региональной привязки у этого явления нету

**Reply #76 on:** December 5, 2009, 15:08

Моя теория: если допустить пратюркское "Й", то позже изначально в казахском был всё-таки "ДЖ", который потом (по закону "лень - двигатель прогресса) ослабел до "Ж", но как рудимент он сохраняется повсеместно, регулярно вплывая в устной речи. Но этот переход произошел, по-видимому, не в 20 веке, ведь в силу определенных причин этот переход в таком случае скорее всего разорвал бы казахский язык.

Sagit · **Reply #77 on:** December 5, 2009, 15:09

Quote from: cumano on December 5, 2009, 15:00

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.

cumano · **Reply #78 on:** December 5, 2009, 15:15

Quote from: Сергей З. on December 5, 2009, 07:31

Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].

Господи, слышал я речь уськаманца! Не сужу за весь регион по его речи, но его Ч-кание резало слух.
Вроде норма основывалась на алматинской речи. ХОТЯ диалектов, конечно, в казахском я вообще не вижу, соглашусь на неустойчивые говорки. Уникальны мы, наверное

Тут прочитал у кого-то: мол, с переносом столицы на север лит.язык стал основываться на язык этого региона. Я уже представляю, какие это страшные картины: южанам приходится учить, что тате - это только тетя (а не дядя!), а сауык все чаще совок! Просто невероятные различия!

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 15:09

Quote from: cumano on December 5, 2009, 15:00
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.

Мне казалось, ситуация обратна, уж тем болей в образовании! Только сегодня столкнулся

**Reply #79 on:** December 5, 2009, 15:17

Сагит, қайерденсіз?

Sagit · **Reply #80 on:** December 5, 2009, 15:26

Quote from: cumano on December 5, 2009, 15:17

Сагит, қайерденсіз?

Қорғалжыннан.

cumano · **Reply #81 on:** December 5, 2009, 17:11

по поводу восточного произношения: говорят, что там говорят ч-дж вместо нужных ш-ж.
Можете сказать точно, vero o falso?

Хворост · **Reply #82 on:** December 5, 2009, 17:13

Quote from: cumano on December 5, 2009, 17:11

говорят, что там говорят

что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...

cumano · **Reply #83 on:** December 5, 2009, 17:14

Quote from: Хворост on December 5, 2009, 17:13

Quote from: cumano on December 5, 2009, 17:11
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...

ага

Фанис · **Reply #84 on:** December 5, 2009, 17:41

Quote from: cumano

Сагит, қайерденсіз?

Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова?

По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"

cumano · **Reply #85 on:** December 5, 2009, 17:56

Quote from: Фанис on December 5, 2009, 17:41

Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"

Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто

Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

Sagit · **Reply #86 on:** December 5, 2009, 17:58

Quote from: Фанис on December 5, 2009, 17:41

Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.

**Reply #87 on:** December 5, 2009, 18:01

Quote from: cumano on December 5, 2009, 17:56

Quote from: Фанис on December 5, 2009, 17:41
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.

cumano · **Reply #88 on:** December 5, 2009, 18:03

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 17:58

Quote from: Фанис on December 5, 2009, 17:41
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.

А если на великом наречии района Даулет в Астане - "Э брат, қахтансың?"

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 18:01

Quote from: cumano on December 5, 2009, 17:56
Quote from: Фанис on December 5, 2009, 17:41
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?"
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.

Просили в три слова - на те вам! 8)
В свою защиту скажу, что и ТАК можно

Фанис · **Reply #89 on:** December 5, 2009, 18:13

Quote from: cumano

Так, как я написал, не пишет никто
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь.

cumano · **Reply #90 on:** December 5, 2009, 21:56

Quote from: Фанис on December 5, 2009, 18:13

Quote from: cumano
Так, как я написал, не пишет никто
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь.

Ну самим носителям ж понятно! Вообще, по моим наблюдениям, так никто не пишет, так что не стоит волноваться

Мне нравится иногда так переписываться: "Қалайсың, не стеватсың, қақасың"

Artemon · **Reply #91 on:** December 6, 2009, 06:02

Quote from: Dana on October 4, 2008, 11:18

Quote from: "Hworost"
А какой звук был первичным?
j (й)

О, Дана, что же вы сразу мне ссылку на эту тему не дали, когда я спрашивал об этих переходах?

Karakurt · **Reply #92 on:** December 6, 2009, 12:23

Поиск на форуме бесплатный (с)

bvs · **Reply #93 on:** December 8, 2009, 23:13

Quote from: Dana on October 8, 2008, 22:47

Quote from: "Devorator linguarum"
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом

http://ifolder.ru/15191254

aryskulov · **Reply #94 on:** December 10, 2009, 10:20

кстати в кыргзском почти всегда дж, но есть следующие слова

Лит. Обьяснение
быяк- бу жак
тыяк-тиги жак
каяк- кай жак
ошояк- ошо жак
мояк - мобу жак
аяк -ал жак

При этом никто не говорит бу жак, или ал жак, мобу жак

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Sagit · **Reply #95 on:** December 10, 2009, 11:25

Quote from: aryskulov on December 10, 2009, 10:20

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?

aryskulov · **Reply #96 on:** December 10, 2009, 11:48

Quote from: Sagit on December 10, 2009, 11:25

[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?

Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Sagit · **Reply #97 on:** December 10, 2009, 11:51

Quote from: aryskulov on December 10, 2009, 11:48

Quote from: Sagit on December 10, 2009, 11:25
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Вероятно поэтому кыргызский с кыпчакскими объединяют.

Антиромантик · **Reply #98 on:** December 14, 2009, 14:03

Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.

cumano · **Reply #99 on:** December 14, 2009, 14:15

Quote from: Антиромантик on December 14, 2009, 14:03

Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.

Что-то подобное в шведском: dj lj