Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

й, дж, ж и т.д.

Автор Хворост, октября 4, 2008, 10:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cumano

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 13:44
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 13:40
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мне вообще кажется, что региональной привязки у этого явления нету
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Моя теория: если допустить пратюркское "Й", то позже изначально в казахском был всё-таки "ДЖ", который потом (по закону "лень - двигатель прогресса) ослабел до "Ж", но как рудимент он сохраняется повсеместно, регулярно вплывая в устной речи. Но этот переход произошел, по-видимому, не в 20 веке, ведь в силу определенных причин этот переход в таком случае скорее всего разорвал бы казахский язык.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Sagit

Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 14:00
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.

cumano

Цитата: Сергей З. от декабря  5, 2009, 06:31
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Господи, слышал я речь уськаманца! Не сужу за весь регион по его речи, но его Ч-кание резало слух.
Вроде норма основывалась на алматинской речи. ХОТЯ диалектов, конечно, в казахском я вообще не вижу, соглашусь на неустойчивые говорки. Уникальны мы, наверное  :-[
Тут прочитал у кого-то: мол, с переносом столицы на север лит.язык стал основываться на язык этого региона. Я уже представляю, какие это страшные картины: южанам приходится учить, что тате - это только тетя (а не дядя!), а сауык все чаще совок! Просто невероятные различия!
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 14:09
Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 14:00
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Мне казалось, ситуация обратна, уж тем болей в образовании! Только сегодня столкнулся
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

cumano

Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]


cumano

по поводу восточного произношения: говорят, что там говорят ч-дж вместо нужных ш-ж.
Можете сказать точно, vero o falso?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Хворост

Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 16:11
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

cumano

Цитата: Хворост от декабря  5, 2009, 16:13
Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 16:11
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
ага
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Фанис

Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

cumano

Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 16:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Sagit

Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 16:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.

Sagit

Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 16:56
Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 16:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.

cumano

Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 16:58
Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 16:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
А если на великом наречии района Даулет в Астане - "Э брат, қахтансың?"
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 17:01
Цитата: cumano от декабря  5, 2009, 16:56
Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 16:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Просили в  три слова - на те вам!  8)
В свою защиту скажу, что и ТАК можно
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Фанис

Цитата: cumanoТак, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)

cumano

Цитата: Фанис от декабря  5, 2009, 17:13
Цитата: cumanoТак, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Ну самим носителям ж понятно! Вообще, по моим наблюдениям, так никто не пишет, так что не стоит волноваться  :)
Мне нравится иногда так переписываться: "Қалайсың, не стеватсың, қақасың"
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Artemon

Цитата: Dana от октября  4, 2008, 10:18
Цитата: "Hworost" от
А какой звук был первичным?
j (й)
О, Дана, что же вы сразу мне ссылку на эту тему не дали, когда я спрашивал об этих переходах? :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Karakurt


bvs

Цитата: Dana от октября  8, 2008, 21:47
Цитата: "Devorator linguarum" от
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом

http://ifolder.ru/15191254

aryskulov

кстати в кыргзском почти всегда дж, но есть следующие слова

Лит.    Обьяснение
быяк- бу жак
тыяк-тиги жак
каяк- кай жак
ошояк- ошо жак
мояк - мобу жак
аяк -ал жак

При этом никто не говорит бу жак, или ал жак, мобу жак

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Sagit

Цитата: aryskulov от декабря 10, 2009, 09:20
Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?

aryskulov

Цитата: Sagit от декабря 10, 2009, 10:25
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Sagit

Цитата: aryskulov от декабря 10, 2009, 10:48
Цитата: Sagit от декабря 10, 2009, 10:25
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Вероятно поэтому кыргызский с кыпчакскими объединяют.

Антиромантик

Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.

cumano

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2009, 13:03
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр