Лингвофорум

Тут поднялась и довольно жарко обсуждается одна тема двумя людьми, потому я решил создать отдельный топик для нее, ибо хочется, чтобы и другие форумчане посмотрели и высказались:

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:36
Сказать - я сегодня ходил за хлебом - неграмотно, тк ходил, подразумевает повторяемость. И происходит от ходить.
10 раз ходил за хлебом.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 16:41
Не вижу ничего неграмотного в этой фразе. Глагол "ходил" в данном случае означает действие, которое было в определенный период времени в процессе. Так скажут миллионы носителей русского, полагаю.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:42
Ну и не грамотно это.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 16:45
По какой причине? В чем нарушение структуры? Форма глагола "ходил" обретает здесь значение, которое структуру не нарушает. И потому эти самые миллионы носителей так и скажут. Потому что это укладывается в рамки структуры русского языка. Вот "я вчера пойду за хлебом" никто не скажет, это будет ошибочно, потому что в русском языке на сегодняшний день эта форма глагола никак не может употребляться подобным образом.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:49
А что тогда сказать, если ходил несколько раз, Ы?

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 16:51
"Ходил несколько раз".

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:57
а зачем мне лишние слова если формой ХОДИЛ уже всё сказано? Т.е я должен разводить лишний трёп, потому что кто-то не грамотно её употребляет?

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:49
Почему ошибочно?
Форма глагола "пойду" обретает здесь значение...

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 16:51
Нет. Она его не обретает, потому что такого явления сейчас не наблюдается. Вот поэтому ошибочно. Как и "красный книга", "зеленая сад". Ошибочно, потому что это несвойственно языку на данный момент.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:03
Валентин Н

К слову, а как сказать, что я вчера один раз ходил за хлебом?

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:03
Шёл

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну вот. А для меня "я вчера шел за хлебом" - это фраза, которой человек хочет подчеркнуть, что он находился в процессе этого действия, а не то, что им был осуществлен поход за хлебом вообще. Если кто-то скажет "я вчера шел за хлебом" и замолчит, я его наверняка спрошу: "И?". В том плане, что мне будет казаться, что он хотел рассказать о том, что произошло по ходу того, как он шел. Если же человек скажет эту фразу в плане того, чтобы обозначить, что он вчера один раз совершил поход за хлебом, то мне это резанет слух и я его сразу могу не понять, если не будет нужного контекста. Для меня "я шёл вчера за хлебом" в таком значении звучит бредово. И при этом я за почти 27 лет жизни (вернее, с тех пор, как понимаю язык ) ни разу не сталкивался с таким употреблением ни в Одессе, ни в общении с русскоязычными людьми из других регионов. В значении совершения одного похода за хлебом всегда сталкивался с "я ходил за хлебом" и употреблял тоже только это. И это не неграмотно. Это просто разница в употреблении у меня и у вас и, судя по тому, что Вы говорите, в разных регионах. Хотя я Ваш вариант нигде не встречал.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 16:51

Фраза "ну, я пошёл" в значении "всё, я ухожу сейчас" тоже ошибочна, потому что форма глагола "пошёл" подразумевает уже произведенное действие. К примеру. Но это не ошибка, это такой вариант использования этой формы. Так что она "подразумевает" и это значение. Как и "ходил".

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:57
Тут хотя бы подразумевается что уже прям щас начну идти.

А ХОДИЛ даже по смыслу близко не стоит.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:03
Как это подразумевается? Я с таким же успехом, как и Вы, могу сказать, что "пошёл" - это форма, указывающая исключительно на действие, которое было уже совершено, и она и близко по смыслу не стоит со значением действия, которое вообще еще не началось. Никакой связи по той же логике.

Возможно, в Вашем идеолекте "ходил" ОБЯЗАТЕЛЬНО обозначает повторявшееся действие. Вполне возможно, и ничего такого тут нет. Но в современном русском языке этот глагол может обозначать и однократное действие, и действие, которое было в процессе ("ходил вечером по улице").

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну какой это бред? Это просто форма употребления такая. Она и в императиве используется, например, "пошел отсюда!".

Цитаты несколько неудачно расположил, потому, если что, то читайте в этой теме - пить Примерно под конец второй страницы начинается обсуждение.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну вот. А для меня "я вчера шел за хлебом" - это фраза, которой человек хочет подчеркнуть, что он находился в процессе этого действия, а не то, что им был осуществлен поход за хлебом вообще. Если кто-то скажет "я вчера шел за хлебом" и замолчит, я его наверняка спрошу: "И?". В том плане, что мне будет казаться, что он хотел рассказать о том, что произошло по ходу того, как он шел. Если же человек скажет эту фразу в плане того, чтобы обозначить, что он вчера один раз совершил поход за хлебом, то мне это резанет слух и я его сразу могу не понять, если не будет нужного контекста. Для меня "я шёл вчера за хлебом" в таком значении звучит бредово. И при этом я за почти 27 лет жизни (вернее, с тех пор, как понимаю язык ) ни разу не сталкивался с таким употреблением ни в Одессе, ни в общении с русскоязычными людьми из других регионов. В значении совершения одного похода за хлебом всегда сталкивался с "я ходил за хлебом" и употреблял тоже только это. И это не неграмотно. Это просто разница в употреблении у меня и у вас и, судя по тому, что Вы говорите, в разных регионах. Хотя я Ваш вариант нигде не встречал.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:21
то от потомучто, когда хотите сказать что: им был осуществлен поход за хлебом вообще - используете форму ХОДИЛ. А вы её не используйте и тогда фраза с ШЁЛ будет восприниматся также.

А почему мне ее не использовать?

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:06
Всё я пошёл - конечно бред.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну какой это бред? Это просто форма употребления такая. Она и в императиве используется, например, "пошел отсюда!".

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:21
Не грамотная.

Что не значит "неграмотная"? По какой причине именно такое значение глагола, которое уже прочно закрепилось в языке и не является региональным, может быть названо неграмотным? По каким причинам можно утверждать, что форма "пошёл" обозначает ТОЛЬКО действие, которое уже произошло? О том, какое значение есть у слова, Вы можете судить по его употреблению, нет четко закрепленного за словом значения, определенного каким-то законом природы.

1. Глагол ходитьⁱᵐᵖᶠ / сходитьᵖᶠ, значащий «побывать и вернуться», уже не связан с глаголом движения идти / ходить. Подробнее тут.

2. Факт совершения действия в русском как целого выражается несовершенным видом: «я видел этот фильм», «он у меня уже один раз ломался». Подробнее тут.

3. Валентину предлагается дожить до ЕГЭ и всё это время учиться-учиться-учиться. Подробнее тут.

Значения придумываюте потому и не связан. Уже согласно договора почти норма.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 18:38
Значения придумываюте потому и не связан. Уже согласно договора почти норма.

Пункт № 3 вас ждёт.

Цитата: Словарь Ушакова (1934—1940)2. СХОДИТЬ, схожу, сходишь; св.
1. (за кем-чем, с инф.).
Пойти куда-л. и, побыв там, вернуться обратно. С. в гости. С. в магазин. С. за хлебом. С. к соседям. Сходи за ним, пусть идёт сюда. Сходи, пожалуйста, посмотри, кто там. Схожу выкупаться.

причём тут Сходил вобще?!

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 18:49
причём тут Сходил вобще?!

А как будет итератив от горенаведённого значения?

Кого позвать?!

Цитата: там жеХОДИТЬ
3.
Направляться куда-л. с какой-л. целью; бывать где-л., посещать кого-, что-л. Х. по магазинам. Х. на охоту. Х. в гости. Х. гулять. Х. в разведку, в атаку. Х. в школу, в театр, в библиотеку, в ресторан. Х. на лекции, на выставки, на экскурсии, на работу. Х. к врачу, по врачам. Х. за продуктами, за грибами, за ягодами.

И что?! Это повторяющееся действие.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 18:52
Кого позвать?!

Здравствуйте, я ваша тётя. Пришла спасти ваш моск от диких обезьян.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 19:02
И что?! Это повторяющееся действие.

«Я уже видел этот фильм» — повторяющееся?

Цитата: Vertaler от июля  7, 2011, 19:03
«Я уже видел этот фильм» — повторяющееся?

Нет, а причём тут ходил? Хожу-Ходил повторяющаяся, иду-шёл одноразовая.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 19:06

Цитата: Vertaler от июля  7, 2011, 19:03
«Я уже видел этот фильм» — повторяющееся?

Нет, а причём тут ходил? Хожу-Ходил повторяющаяся, иду-шёл одноразовая.

Ходил₃~сходил₁ — видовая пара или нет?

"сходил" это 2 разных глагола, тк у приставки С 2 разных значения: мгновенность и вниз - спрыгнул и схождение

Вы не верите в то, что одинаково выглядящие глаголы в разных значениях могут входить в разные видовые пары?

Валентин такой Валентин. Может, забанить?..

Цитата: Vertaler от июля  7, 2011, 19:26
Вы не верите в то, что одинаково выглядящие глаголы в разных значениях могут входить в разные видовые пары?

Я уже запутался совсем

Валентин Н

Введите в Гугле "я ходил за хлебом" и "я шел за хлебом" и просмотрите результаты, что там за предложения и в каком значении. Понятное дело, что это не абсолютный показатель, но кое о чем говорит.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:30

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну вот. А для меня "я вчера шел за хлебом" - это фраза, которой человек хочет подчеркнуть, что он находился в процессе этого действия, а не то, что им был осуществлен поход за хлебом вообще. Если кто-то скажет "я вчера шел за хлебом" и замолчит, я его наверняка спрошу: "И?". В том плане, что мне будет казаться, что он хотел рассказать о том, что произошло по ходу того, как он шел. Если же человек скажет эту фразу в плане того, чтобы обозначить, что он вчера один раз совершил поход за хлебом, то мне это резанет слух и я его сразу могу не понять, если не будет нужного контекста. Для меня "я шёл вчера за хлебом" в таком значении звучит бредово. И при этом я за почти 27 лет жизни (вернее, с тех пор, как понимаю язык ) ни разу не сталкивался с таким употреблением ни в Одессе, ни в общении с русскоязычными людьми из других регионов. В значении совершения одного похода за хлебом всегда сталкивался с "я ходил за хлебом" и употреблял тоже только это. И это не неграмотно. Это просто разница в употреблении у меня и у вас и, судя по тому, что Вы говорите, в разных регионах. Хотя я Ваш вариант нигде не встречал.

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:21
то от потомучто, когда хотите сказать что: им был осуществлен поход за хлебом вообще - используете форму ХОДИЛ. А вы её не используйте и тогда фраза с ШЁЛ будет восприниматся также.

А почему мне ее не использовать?

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:06
Всё я пошёл - конечно бред.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 17:12
Ну какой это бред? Это просто форма употребления такая. Она и в императиве используется, например, "пошел отсюда!".

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 17:21
Не грамотная.

Что не значит "неграмотная"? По какой причине именно такое значение глагола, которое уже прочно закрепилось в языке и не является региональным, может быть названо неграмотным? По каким причинам можно утверждать, что форма "пошёл" обозначает ТОЛЬКО действие, которое уже произошло? О том, какое значение есть у слова, Вы можете судить по его употреблению, нет четко закрепленного за словом значения, определенного каким-то законом природы.

Интересный разговор. По-моему, ходить  - это то же, что идти, но  "обозначает  движение, совершающееся не в одно время, не за один  прием или не в одном направлении". Ходить за хлебом - это пойти в магазин, купить хлеба и вернуться обратно, вот и получается, что здесь - не в одном направлении, а в двух. Значит, всё  грамотно. А пойти - это начать движение, глагол совершенного вида, "пошёл "  обозначает, что уже начал движение, тоже всё правильно.

Цитата: Varvara от июля  7, 2011, 21:00
А пойти - это начать движение, глагол совершенного вида, "пошёл "  обозначает, что уже начал движение, тоже всё правильно.

Ну там приводились примеры того, когда форма "пошёл" употребляется относительно действия, которое еще вообще не начато.

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 21:04

Цитата: Varvara от июля  7, 2011, 21:00
А пойти - это начать движение, глагол совершенного вида, "пошёл "  обозначает, что уже начал движение, тоже всё правильно.

Ну там приводились примеры того, когда форма "пошёл" употребляется относительно действия, которое еще вообще не начато.

Да, я как раз сейчас в грамматику заглянула, там вот что по этой теме говорится. "Формы времени могут употребляться со вторичнвми значениями, что дает возможность образно-эспрессивно представить процесс действия". В частности, формы прошедшего времени используются как  формы будущего времени, если автор уверен в неизбежности процесса. И как раз этот пример приводится; "Ну, я пошёл домой, а вы здесь оставайтесь".

Varvara

Конечно. Это я про то, что у временных форм глаголов есть это самое вторичное значение, и они часто обозначают не то время, которое кажется для этих форм обычным. Как я понимаю, это встречается во многих языках.

Цитата: Varvara от июля  7, 2011, 21:21
В частности, формы прошедшего времени используются как  формы будущего времени, если автор уверен в неизбежности процесса. И как раз этот пример приводится; "Ну, я пошёл домой, а вы здесь оставайтесь".

Мне кажется, дело необязательно в неизбежности. Человек может так сказать и указывая на то, что теперь действие точно начнется, больше никаких отлагательств, вся "подготовка" завершена и он начинает действовать (например, в случае с "ну я пошел" это может означать, что человек уже некоторое время собирается уходить, и теперь он точно уже пойдет).

Цитата: Varvara от июля  7, 2011, 21:00
По-моему, ходить  - это то же, что идти, но  "обозначает  движение, совершающееся не в одно время, не за один  прием или не в одном направлении". Ходить за хлебом - это пойти в магазин, купить хлеба и вернуться обратно, вот и получается, что здесь - не в одном направлении, а в двух

Кстати, очень интересное замечание. Ведь действительно поход за хлебом, поход в гости и т.д. представляет собой движение в две стороны. Потому, возможно, мы и говорим в этом случае "ходил". Ведь если человек ушел за хлебом, но не вернулся, про него скажут, как я понимаю, "он пошел за хлебом". То же самое: "Он пошел к Саше в гости, и так там и остался", но "он ходил к Саше в гости вчера вечером" (возвращение подразумевается).

Цитата: From_Odessa от июля  7, 2011, 21:29
Ведь если человек ушел за хлебом, но не вернулся, про него скажут, как я понимаю, "он пошел за хлебом". То же самое: "Он пошел к Саше в гости, и так там и остался", но "он ходил к Саше в гости вчера вечером" (возвращение подразумевается).

Как интересно - возможно вы меня убедили