Лингвофорум

Цитата: Чайник777 от июля  1, 2011, 21:55

Цитата: Хачик от июля  1, 2011, 21:37
По Джаукяну как в польском,а у вас по какому?

Ваш Джаукян так и написал, что как в польском что-ли? Подозреваю, что тут дело просто в похожести символов.

Может вы ещё с НАШИМ Месропом Маштоцем чаи попивали в 5 веке,раз так безосновательно утверждаете то,о чём не имеете представления?

Ну так писал он про польский или нет?

Всё-таки, если резюмировать, то похоже что великая социальная проблема картавости состоит в излишней раздражительности некоторых форумчан, которых что-то там бесит в речи других людей. Очевидны и пути решения: что-нибудь седативненького

Цитата: Евгений от июля  1, 2011, 17:58

Цитата: Драгана от июля  1, 2011, 17:24
Да. под влиянием его самого польского. А также формы - литературные! - типа хадзиу (ходил), писау (писал).

В севернорусских диалектах тоже польский повлиял?

Пароли, явки. В белорусском - всё-таки явно польский, поскольку вообще ничего, кроме флексий, не затронуто.
Ср. pracował - працаваў, но wał - вал.

Ну вот и обясните, почему польский повлиял только на, как вы говорите, флексии.

Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.

Цитата: Drundia от июля  2, 2011, 00:18
Ну вот и обясните, почему польский повлиял только на, как вы говорите, флексии.

Ну дык заимствование элементов грамматики же.  Если бы это было исконное явление, то соответствующий переход затронул бы все /л/ в аналогичных позициях (как это произошло, например, в польском), а этого нет. Других объяснений вроде не просматривается.

Цитата: Чайник777 от июля  1, 2011, 22:26
Ну так писал он про польский или нет?

Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,

«...С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ...»
«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ...»

Он писал о переходе *l->ɫ.Как так фонема перешла в саму себя?Ещё как вы объясните факт наличия кроме буквы "Ղ-ղ-"также  и"Լ-լ-"?Объясните,для чего понадобилось два знака для одного звука?По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.

У меня с "р" никаких проблем не было, сразу научилась произносить (даже не помню, когда). А вот "ř " только лет в 5.

Цитата: Хачик от июля  2, 2011, 01:15
По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.

Где автор упоминает слово "польский"? Я что-то не вижу. Вы умеете читать между строк? Я же говорю, вы путаете польскую букву  ɫ, которая читается как [w] с символом ɫ, который используется в международном фонетическом алфавите для транскрипции русского твёрдого л.
Вот, почитайте (wiki/en) Velarized_alveolar_lateral_approximant
Тут даже послушать можете, какой звук имелся в виду:
http://en.wiktionary.org/wiki/ղ

Цитата: Чайник777 от июля  2, 2011, 06:17
Я же говорю, вы путаете польскую букву  ɫ

В польском нет такой буквы. В польском есть ł. 

Цитата: Konopka от июля  2, 2011, 01:56
У меня с "р" никаких проблем не было, сразу научилась произносить (даже не помню, когда). А вот "ř " только лет в 5.

Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2011, 23:40
Пароли, явки. В белорусском - всё-таки явно польский, поскольку вообще ничего, кроме флексий, не затронуто.

Какие ещё явки? Я не буду тут объяснять азы диалектологии, да и про белорусский Вы явно не в курсе.

вот 

Можно говорить твердое Л и "нормально", но переучиваться как-то не хочется. Что за звук - ɫ, w или что-то другое? Произнести "ололо", впрочем, полная беда...

Цитата: Чайник777 от июля  2, 2011, 06:17

Цитата: Хачик от июля  2, 2011, 01:15
По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.

Где автор упоминает слово "польский"? Я что-то не вижу. Вы умеете читать между строк? Я же говорю, вы путаете польскую букву  ɫ, которая читается как [w] с символом ɫ, который используется в международном фонетическом алфавите для транскрипции русского твёрдого л.
Вот, почитайте (wiki/en) Velarized_alveolar_lateral_approximant
Тут даже послушать можете, какой звук имелся в виду:
http://en.wiktionary.org/wiki/ղ

Вот что ваша викимедия пишет

Цитировать[ɫ] in Old Armenian. Transliterated as ł.

Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут

И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?

Цитата: Евгений от июля  2, 2011, 09:33
Какие ещё явки? Я не буду тут объяснять азы диалектологии

Нгатизм, однако.
И почему, собс-но, северные русские диалекты - азы диалектологии?  Если только диалектологии РУССКОГО ЯЗЫКА...

P.S.: Спрашиваю прямо - есть какие-то иные объяснения, кроме полонизма в грамматике? Потому что піў, стагнаў, выў, касіў и пр., но вол, сокал, сакол, мiл, цел, запал, дол и пр., равно как вясло, шкло, галава, ілба, с исключением в виде дзяўбці (ср., однако, польск. dziobać).

Это, общее для украинского и белорусского языков, явление Шевелёв связывает со спутыванием форм причастий. А польское влияние, возможно, по хронологии невозможно.

Цитата: Vertaler от июля  2, 2011, 09:27
Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.

Найти бы такую запись.... но попробую (лично никого не знаю, хотя встречала картавых, конечно).
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.

Цитата: Konopka от июля  2, 2011, 14:16
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.

То есть вообще ничего не произносят? 

Цитата: Хачик от июля  2, 2011, 10:55
Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут
И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?

Можете смеяться сколько угодно, я честно пытался вам помочь, но вы, кажется, не способны воспринимать информацию.
Можете читать Джаукянов и Туманянов дальше, мало что при этом понимая.
По первой ссылке было описано как именно произносится звук, записываемый символом [ɫ]. По второй ссылке написано, что ղ произносился как [ɫ] (т.е. как твёрдый русский л), а при транслитерации записывается "польской" буквой ł.

Цитата: Drundia от июля  2, 2011, 14:10
Это, общее для украинского и белорусского языков, явление Шевелёв связывает со спутыванием форм причастий. А польское влияние, возможно, по хронологии невозможно.

Вот это другое дело.  А что там поподробнее с хронологией, кто-нибудь может подсказать? И что с северными русскими диалектами? А то Евгений запирается...

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2011, 15:36
И что с северными русскими диалектами?

Вы читали оригинальные записи былин?

Цитата: Iskandar от июля  2, 2011, 15:38

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2011, 15:36
И что с северными русскими диалектами?

Вы читали оригинальные записи былин?

Только в современной орфографии. Ничего странного не замечал.  "Тогда зарождался молодой Вольга", "выезжал удаленький дородный добрый молодец", "говорил им ласковый Владимир-князь"...

Цитата: Хачик от июля  2, 2011, 01:15

Цитата: Чайник777 от июля  1, 2011, 22:26
Ну так писал он про польский или нет?

Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,

«...С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ...»
«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ...»

Он писал о переходе *l->ɫ.Как так фонема перешла в саму себя?Ещё как вы объясните факт наличия кроме буквы "Ղ-ղ-"также  и"Լ-լ-"?Объясните,для чего понадобилось два знака для одного звука?По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.

ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный. К польскому ł никакого отношения не имеет. Сходите по ссылке:
http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/
Может, что-нибудь поймёте.