Лингвофорум

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары.

У вас есть письменные памятники "первых кочевников (в современном понятии)", свидетельствующие об их ираноязычности? Нет? Значит в топку! Недоказуемо все это, когда из прямых источников только горшки и скилетики.

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 16:11

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары.

У вас есть письменные памятники "первых кочевников (в современном понятии)", свидетельствующие об их ираноязычности? Нет? Значит в топку! Недоказуемо все это, когда из прямых источников только горшки и скилетики.

На счёт языков согласен, хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.
Ну антропология же...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04даже кое-где в передачах он пренебрегает "научностью".

Увы, это отражало его реальную точку зрения и точку зрения его учеников, которые и сейчас продолжают ностратические изыскания. Я где-то приводил цитату из статьи его сына, затрагивающую проблему языка хадза. Тот же смысл другими словами...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04Али, вы занимаетесь реконструкцией прасемитского или праафразийского? Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов? Такую точку зрения я читал про ИЕ.

Прасемитский несомненно существовал как единый праязык, возможно с некоторыми диалектальными вариантами. С афразийским все несколько хуже. Кое-что писалось о его ожидаемой структуре, которая еще требует подтверждения бОльшим по объему фактическим материалом. Я, кстати, не исключаю, что кажущееся родство может быть результатом глубокой конвергенции прежде неродственных языков, но эта идея мне не кажется более убедительной нежели наличие общего языка. И.М. Дьяконов также писал о вероятном наличии в праафразийском некоторой диалектной дробности.

Все. Мне нужно идти.

Напольских на молгене показали дерево с лекции Георгия Старостина, так он сказал:

ЦитироватьНу, там же написано: "по данным 50-словных списков". В так называемой "московской лингвистической школе" (быв. ностратический семинар) всякую лингвистику давно заменили 100-словными списками Сводеша, а теперь, видимо, решили упростить. Будем ждать, когда дело дойдёт до 10 слов. Хотя, Н.Я.Марр до четырёх доводил...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.

наибольшие разнообразия у них в горных районах же... эффект рефугиума. иранцы иранцев в горы вытесняли.

Всё же в трудах Старостина я такого не встречал. Но я не лингвист, мог и не заметить.

Афразийским, по крайней мере семитским, хорошо. Там материал богатый. Другим даже реконструкции не позволяют некоторые товарищи.

Помниться у Дьяконова же была идея о "банановых языках". Только она была позже опровергнута, причём им же самим. Нет?

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40
Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

Идея о "братстве народов" вытекала из всем известной социальной теории. "Братья" - это не от того, что 100500 лет назад у них был общий язык, а потому что у них общее классовое происхождение (прежде всего). Теория "дружбы народов" появилась намного задолго до первых ностратических штудий. Так то не надо нести про "политику" там где ее не было by design.

ЦитироватьEurasiatic: *gErV
Indo-European: *g(')hort-: огород, огороженный участок
Uralic: Perm. *kar 'settlement'

Proto-Altaic: *gĕrV : дом, жерди в каркасе дома
Turkic: *gErekü 1 юрта 2 решетка юрты
Mongolian: *ger  : юрта, дом
Tungus-Manchu: *gerbe-заготовлять жерди (для остова юрты)
Comments: A Western isogloss.

Хотелось  бы  знать почему именно данная ностратическая реконструкция   выше  правилнее,  чем сближение западно-альтайской формы c
IE:*vernā
armenian:geran-бревно
breton:gwern/guernenn-мачта,ольха
mirish:fern/fernog-ольха
alban:ver-тополь

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 16:18

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.

наибольшие разнообразия у них в горных районах же... эффект рефугиума. иранцы иранцев в горы вытесняли.

А почему нет. Сербы, хорваты и боснийцы помните как друг дружку крошили. А у них даже язык один.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:20
Сербы, хорваты и боснийцы помните как друг дружку крошили. А у них даже язык один.

Насчёт одного языка - это всё не так просто. Почитали бы подробнее.

Алтайская семья - самое больное место ностратики. Да 

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:22
Алтайская семья - самое больное место ностратики.

Судя по тому, что Нгати её поддерживает и даже уверен в близости японского и корейского на уровне чуть ли не германских, скорей всего плохая гипотеза. 

Но как отдельные ветки ностратики тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские вроде вполне годные. Насчёт корейского и японского хз - видимо, изоляты.

http://www.philology.ru/linguistics3/yakhontov-91.htm

ЦитироватьНостратическими, вслед за В.М. Иллич-Свитычем, обычно считают шесть языковых семей - индоевропейскую, семито-хамитскую (афразийскую), уральскую, алтайскую, картвельскую, дравидийскую. Ностратические связи юкагирского и чукотско-камчатских языков не исследовались. Не все языковеды признают существование алтайской семьи, но отдельные группы алтайских языков - тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская - могут входить в состав ностратической макросемьи как самостоятельные единицы. Относительно афразийских языков в последнее время часто высказывается мнение, что они составляют группировку, по временной глубине сравнимую с ностратической и родственную ей. Дравидийские языки, возможно, не являются ностратическими.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

Проблема в том, что это гипотеза, не доказанная и не опровергнутая, но вы в неё уже верите.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
На счёт языков согласен, хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.
Ну антропология же...

А что антропология? Антропология не заставит "заговорить" горшки и черепа. Прямых свидетельств ираноязычности первых кочевнико все равно нет и не предвидится вплоть до изобретения машины времени.

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:40
Проблема в том, что это гипотеза, не доказанная и не опровергнутая, но вы в неё уже верите.

"Верю - не верю" к науке никакого отношения не имеет. Гипотез можно настрочить сколько угодно, вплоть до славяно-арийской гипербореи. Эти гипотязы могут выглядеть правдоподобно, а могут и нет. В любом случае все это не доказуемо. Отсюда и скепсис по отношению к этим гипотезам.

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 16:48
"Верю - не верю" к науке никакого отношения не имеет.

Ну, вы же доверяете мэйнстриму, говорящему, что ИЕ семья стопудово есть на свете? Сами-то не проверяли её существование?

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:40

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы.
Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

Проблема в том, что это гипотеза, не доказанная и не опровергнутая, но вы в неё уже верите.

Я ей симпатизирую и считаю её вполне возможной, но она не доказана, и это мешает мне вполне в неё уверовать.

Аааа. Сделайте что-нибудь со ссылками на старлинг - они растягивают посты за экран.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 16:51
Ну, вы же доверяете мэйнстриму, говорящему, что ИЕ семья стопудово есть на свете? Сами-то не проверяли её существование?

Я не отрицаю родства ИЕ языков (современных и зафиксированных в письменных источниках), но к "реконструированному" ПИЕЯ я отношусь крайне скептически, т.к. проверить правильность реконструкции попросту нечем. А вообще какое это отношение имеет к языку первых кочевников? Этого языка никто никогда не слышал, письменных памятников нет. Такшта, можно гипотезировать на этой теме до бесконечности. Вдруг они на самом деле на раннедзёмонском айну говорили?

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 16:52
Я ей симпатизирую и считаю её вполне возможной, но она не доказана, и это мешает мне вполне в неё уверовать.

+100500. Гипотеза может сколько угодно выглядеть правдоподобно, но если она не доказана или, еще хуже, нет принципиальной возможности доказать ее в обозримом будущем, то это серьезный повод ставить эту гипотезу под сомнение.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары. Но это ничего не отменяет, ибо и кочевой образ жизни непосредственно связан с неолитической революцией!

Исторические тохары всю жизнь сидели земледельцами на реке Тарим.
Скифообразные кочевники появились в начале I тыс. до н.э. До этого классического кочевания не существовало в принципе.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:46
Ну кто там с дравидами соседиться? Да и вообще вы кого к дравидам относте смотря? Раньше, на сколько мне известно, к ним австралийцев относили...

Читаю ваши посты, такое ощущение, что матчасть у вас всё же в голове побывала, но в основном влетая в одно ухо, вылетала из другого...

Цитата: Iskandar от июня 25, 2011, 17:04
Исторические тохары всю жизнь сидели земледельцами на реке Тарим.

Ну, не сидели же они там вечно... Прототохарский, вероятно, пришёл туда. Кстати, это одна из червоточин для поисков праИЕ ареала. Гипотеза без хорошей гипотезы для прототохарской миграции плохая гипотеза.