Лингвофорум

в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:45

Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 11:41

Offtop

такое ощущение, что людей английскому не учили вообще...

такое ощущение, что всех бараны в мозг покусали.

Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ

и тоже верно. короче говоря. фрикоидов лечить. кривым стартером.

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:38

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:31

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.

Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им

вы совсем плохи, как я погляжу. в словах go, garage, language литере g разве никакие фонемы не соответствуют?

А у вас мозг заклинило, похоже -- я ж и говорю, что разница между китайскими иероглифами и английской орфографией только количественная: в английской орфографии g таки-да, иногда графема. Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ

А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать 

Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.

Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03

Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.

Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается

как вы произносите слова: пожалуйста, сейчас, солнце?

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:09

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03

Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.

Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается

как вы произносите слова: пожалуйста, сейчас, солнце?

(неуважение к собеседнику)

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 11:38

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 11:31

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 10:31
откидной черте влево не соответствуют никакие фонемы. поэтому она не графема. и любая другая черта иероглифа - не графема по тем же самым причинам.

Ну вот и латинская g не графема по тем же самым причинам. А почему уж так сложилось, это к делу не относится. Так уж вышло, что китайцы и англичане пишут иероглифами, посочувствуем им

вы совсем плохи, как я погляжу. в словах go, garage, language литере g разве никакие фонемы не соответствуют?

А у вас мозг заклинило, похоже -- я ж и говорю, что разница между китайскими иероглифами и английской орфографией только количественная: в английской орфографии g таки-да, иногда графема. Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)
иероглифы же не составлялись из черт. иероглифы издревле шли как целостные рисунки. и черты - это не более чем условные части, на которые иероглиф стали разбивать достаточно поздно для удобства набора/обучения/поиска иероглифов в словаре. то есть ни одна черта никогда не мыслилась как самостоятельная единица письменной речи.

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 07:45

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.

Иероги тоже вполне перечислимое множество. Отличие чисто количественное, причём не очень большое. Просто нужно отключить на минутку свой ГСМ

26 и овер 70000 (точное количество не известно)
не очень большое отличие, да.

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:26
качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)

Да наплевать на историю! Наверное, когда-то англичане писали буквами. А СЕЙЧАС английские буквы НЕ могут быть поставлены в соответствие определённым фонемам. Не могут, не могут. Эфемерная связь, ни разу не однозначная. Просто исторические закорючки, а не буквы.

Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:27

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 07:45

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 07:41
и нихрена не случайную. все случаи сводятся ко вполне перечислимому множеству, просто думать надо верхним мозгом.

Иероги тоже вполне перечислимое множество. Отличие чисто количественное, причём не очень большое. Просто нужно отключить на минутку свой ГСМ

26 и овер 70000 (точное количество не известно)
не очень большое отличие, да.

Читайте внимательнее: с количеством иероглифов сравниваем количество не букв, а  всех "случаев [прочтения]", которые "сводятся ко вполне перечислимому множеству". Что, в английском языке всего-то 26 случаев разного прочтения закорючек, по случайности похожих внешне на латинские буквы?

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет.

Эх.

Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.

Цитата: rounin от июня 23, 2011, 12:39
Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.

Прошу примеру огласовок:
though
thought

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:34

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:26
качественная разница между английской орфографией и китайскими иероглифами в том, что все английские буквы могут быть поставлены в соответствие определенным фонемам. (тот факт, что некоторые из них сейчас иногда не читаются - это закономерное следствие изменения произношения при сохранении исторической орфографии.)

Да наплевать на историю! Наверное, когда-то англичане писали буквами. А СЕЙЧАС английские буквы НЕ могут быть поставлены в соответствие определённым фонемам. Не могут, не могут. Эфемерная связь, ни разу не однозначная. Просто исторические закорючки, а не буквы.

лол! ни в каком естественном языке, использующем алфавитное письмо, тащемта, нет взаимно-однозначного соответствия множества графем множеству фонем, хотя есть языки, стремящиеся к такому идеалу. но вы, как я понимаю, не хотите ознакамливаться с матчастью, а пришли сюда вещать с амвона и "поучать" специалистов, пересыпая свои "поучения" амикошонскими прибаутками.

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:42

Цитата: rounin от июня 23, 2011, 12:39
Теоретически английский можно привести к более-менее однозначно читаемому виду
(т.е. не хуже чем у языков, традиционно считающихся однозначно читаемыми
с помощью диакритики. С сохранением традиционной орфографии.
Причем, думаю, диакритика может оказаться не такой уж громоздкой, и многие слова
будут обходиться без неё.

С помощью такого мысленного эксперимента английскую орфографию можно представить,
как фонетическую, но с пропущенной диакритикой. Т.е. это скорее напоминает
арабский или иврит без огласовок, чем китайское письмо.

Прошу примеру огласовок:
though
thought

несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ

А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать 

Вообще-то тм же самая. Это всё результаты развития прагерманской Г

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:03

Цитата: Esvan от июня 23, 2011, 12:00
Фрикоидам, рассуждающим об иероглифичности отдельных букв в английском, рекомендую покопаться в единственном осиленном ими языке — русском. Обнаружится не менее «иероглифическая» письменность с нечитающими буквами.

Кроме мягкого знака, обозначающего женский род, что-то ничего больше не вспоминается

Мы пойдем с конёй
По полю вдвоёй
Мы вдвоей с конёй по полю идёй.

Цитата: Ngati от июня 23, 2011, 12:51
несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?

Цитата: Хворост от июня 23, 2011, 12:55

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02
Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

2macropisec

>Прошу примеру огласовок:
>though
>thought

Навскидку:
под нечитаемыми g и h (так же как под нечитаемой b в doubt) ставим точку.

над th в though - ставим галочку (глухое th в thought - стандартное чтение)
над ou в thought ставим, напимер, кружок, а в though - волну ([au] - стандартное чтение)

у каждой буквы и или сочетания букв обычно достаточно ограниченное количество вариантов чтения.

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 13:20

Цитата: macropisec от июня 23, 2011, 12:02

Цитата: Искандер от июня 23, 2011, 11:51
в слове though диграфу гх соответстствует вполне конкретная фонема ø of ġ

А в слове thought что соответствует диграфу гх? Мы что, каждое слово в отдельности будем рассматривать 

Вообще-то тм же самая. Это всё результаты развития прагерманской Г

О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.