Лингвофорум

Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55

ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.

Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса.

А разошлись ли? В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.

Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 21:03
а вы великобульбаш?

Не, он великотаджик.

Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:44

Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55

ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.

Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса.

А разошлись ли? В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.

Сначала разошлись, потом опять сошлись

А ничего, что в Повести времнных лет упоминается о лехитских корнях некоторых русских племен?

В принципе, деление на западных и восточных славян в значительной степени условное и политическое. Слишком уж четко оно проходит по границе между православными и католиками. И в то же время, лексически украинский и белорусский довольно сильно приблизились к польскому (что, безусловно, вторичный процесс, но о более древних временах данных вообще не хватает). Некоторые изоглоссы (например, фрикативное Г) идут впоперек западно-восточнославянской границы. Если же говорить об украинском, его характерный икавизм является продолжением фонетических явлений, присутствующих в западнославянских языках и отсутствующих в русском и белорусском (не считая западных диалектов).

Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:44
В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.

Что-то мне подсказывает, что те диалекты, у которых континуум, вряд ли сыграли значительную роль. Да и вряд ли это континуум, суржик, из-за совместного проживания.

Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:55
А ничего, что в Повести времнных лет упоминается о лехитских корнях некоторых русских племен?

ляхи они такие - в любую щель пролезут
и?

Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:59
В принципе, деление на западных и восточных славян в значительной степени политическое. Слишком уж четко оно проходит по границе между православными и католиками.

По крайней мере, оно хоть как-то обосновано лингвистически.

Цитата: piton от мая 30, 2011, 22:01
Что-то мне подсказывает, что те диалекты, у которых континуум, вряд ли сыграли значительную роль. Да и вряд ли это континуум, суржик, из-за совместного проживания.

Континуум как бы тянется от Словакии до самых восточных областей. Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).

Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:15
Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).

Критерии давайте. Это актуально хотя бы потому, что ни один из нынешних восточнославянских языков не формализируется грамматически. Чем традиционное деление не устраивает?
Может, Лехослава науськать...

Цитата: piton от мая 30, 2011, 22:27

Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:15
Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).

Критерии давайте. Это актуально хотя бы потому, что ни один из нынешних восточнославянских языков не формализируется грамматически. Чем традиционное деление не устраивает?
Может, Лехослава науськать...

1) Севернославянские: цеканье и дзеканье (в русском оно тоже присутствует в произношении), мягкость е/и после согласных.
2) Центральнославянские: сближение и/ы, фрикативизация праславянского Г во всех языках без исключения (что, однако, частично затрагивает и севернославянские).
3) Западноюжные - ??? (со словенским знаком слабо)
4) Восточноюжные — потеря падежей, аналитичность.

В принципе, любое группирование и любой выбор критериев условны. Языки не только расходятся, но и сходятся, и многие изоглоссы идут впоперек выделенных групп, как бы мы их ни группировали.

Из всего этого релевантна только аналитичность. Всё остальное - ерунда на уровне картавления.

Хорошо, по каким общим важным критериям (уровня болгарско-македонской беспадежности) словацкий и польский отличаются от украинского?

1. Неполногласие.
2. Рефлекс второй палатализации *x.
3. Рефлекс йотовой палатализации *t/d.
4. Насколько помню, различение рефлексов циркумфлекса и краткости.
5. Сохранение *byti в ряде конструкций.

кхм. Это разве не уровня картавости?

Нет, это уровня дописьменности. Разная акцентология вообще дала неподвижное ударение в западных и подвижное в восточных.

Цитироватьразличение рефлексов циркумфлекса и краткости.

Украинский икавизм на месте о/е случайно не из чего-то похожего развился?

Нет. Тон влиял на закрытость великорусского "о" и на различение польских носовых. А на украинский икавизм - закрытость слога.

Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:11
Хорошо, по каким общим важным критериям (уровня болгарско-македонской беспадежности) словацкий и польский отличаются от украинского?

рефлексы палатализации прогрессивной - WSZYSTKO, všetko, vše укр. все
слияние еров в шва (и переход в e) - sen, sen, sen укр. сон
сохранение кластеров tl/dl

Во! Кстати, да!

А ещё рефлекс ятя (открытый в западных vs закрытый в восточных).

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:25
Во! Кстати, да!

А ещё рефлекс ятя (открытый в западных vs закрытый в восточных).

Подробнее? ІМНО, ять как критерий сходства между восточнославянскими вообще не катит.

См. Икавизм безударного ятя
Чисто восточнославянский процесс.

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:00
Из всего этого релевантна только аналитичность.

Думаю, наоборот.
Надо брать время, не затронутое позднейшим бардаком, типа татарского ига, турецким владычеством над Балканами, польской экспансией.
Допустим, 1000 г., когда праславянское время закончилось.
Какие на тот момент были языковые подгруппы?

Из всего, что я здесь вижу, я вижу преимущественно фонетические явления, которые отчасти затрагивают и русинов, считающих себя восточными славянами. А что там с уникальной грамматикой?

Южная, западная, восточная и псковско-новгородская.