Лингвофорум

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:26
Финно-угорский субстрат есть только в русском же.

1. В другом треде, посвященном ФУ субстрату в полной мере вскрыты его второстепенность и даже несущественность.

2. Серьезную роль ФУ субстрат играет в сельских диалектах, а насчет СРЛЯ - см. п. 1.

3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:41
3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.

Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 16:42

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:41
3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.

уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:44
уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.

Что-то я ничего не понял, что вы вообще хотели сказать.
В X-XIII веках разве шла не та же самая славянизация? Или вы хотите сказать, что субстрат на этот период оставил в итоге больший след в потомках? Но ведь это не так: тот же поморский диалект на мощном лингвистическом ФУ субстрате начинает формироваться не ранее XV в., возникшая в этот период популяция Северо-Востока - крайне смешанная генетически, антропологически и культурно. А от процессов X-XIII веков на языковом уровне как раз практически ничего не осталось (только некоторое влияние на генетику и, вероятно, культуру, но по сравнению с С.-В. это всё куда менее выражено).

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 16:48

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:44
уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.

Что-то я ничего не понял, что вы вообще хотели сказать.
В X-XIII веках разве шла не та же самая славянизация? Или вы хотите сказать, что субстрат на этот период оставил в итоге больший след в потомках? Но ведь это не так: тот же поморский диалект на мощном лингвистическом ФУ субстрате начинает формироваться не ранее XV в., возникшая в этот период популяция Северо-Востока - крайне смешанная генетически, антропологически и культурно. А от процессов X-XIII веков на языковом уровне как раз практически ничего не осталось (только некоторое влияние на генетику и, вероятно, культуру).

заселение поморья и проходило позднее, чем заселение муромы и мещеры. общий смысл моих сентенций - влияние ФУ и славянизация происходили параллельно в первое время взаимодействия, в дальнейшем проходила славянизация.

а поморский - это общерусский язык что ли?

Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках?

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках?

на вульгарной латыни на вульгарном древнерусском, вопрос из серии - "на каком языке говорили в Италии в 6 - 9 веках?"

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:51
влияние ФУ и славянизация происходили параллельно в первое время взаимодействия, в дальнейшем проходила славянизация.

"Влияние ФУ" имеется в виду сугубо адстратное, или вообще? В последнем случае по-прежнему не вижу смысла - ассимилянты ведь закономерно влияли на собственных потомков один чёрт.

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:51
а поморский - это общерусский язык что ли?

А вы про общерусский ничего и не говорили. Общерусский вообще основан на центральных диалектах.

Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.

Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 13:17
"Московский русский", начнём с того, вообще есть зона смешения двух диалектных зон...
Не было никакого "общего предка" белорусского и украинского...

Смотря что считать общим предком. Если говорить о родстве белорусского и украинских полесских диалектов, то, по всей видимости, такое родство существует. Ареалы белорусских и северноукраинских наречий как-то подозрительно обрываются на украинско-белорусской границе. То, что полещуки, наряду с галичанами, принимали участие в заселении Восточной Украины — тоже известный факт, а древнерусский субстрат, по всей видимости, представлял собой продолжение тех же диалектных ареалов, которые шли впоперек современной украинско-белорусской границы.

Ну и, наконец, существование общего литературного языка украинцев и белорусов во премена ВКЛ/РП. Конечно, это не общий предок, а лишь явление, аналогичное формированию общевеликорусского литературного языка, но тем не менее.

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:02
Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.

Ну так в общерусском нет вообще никакого внятно выделимого финского субстрата, о чём и речь. 

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:06

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:02
Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.

Ну так в общерусском нет вообще никакого внятно выделимого финского субстрата, о чём и речь. 

так и я о том же!

Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 17:11
Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?

секретно в Питер из Москвы, Дане. нет, не подвергался.

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 17:11
Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?

Никаких явных свидетельств тому нет. 

P.S.: И я уже где-то тут выдвигал предположение, почему так произошло.

дело в том, что когда Москва стала играть хоть какую-то политическую роль местные ФУ уже полностью ассимилировались.

Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:13
дело в том, что когда Москва стала играть хоть какую-то политическую роль местные ФУ уже полностью ассимилировались.

Не уловил связи. При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?
Там тупо тот факт, что регион изначально колонизировался массово (>слабая роль субстрата), плюс схожесть ландшафтов и материальной культуры (>отсутствие почвы для адстратных заимствований в русский).

Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Если говорить о родстве белорусского и украинских полесских диалектов, то, по всей видимости, такое родство существует.

Континуум же. В сторону южнорусских диалектов континуум белорусских несколько более выражен. В смысле, что границу вообще не найдёшь.

Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Ареалы белорусских и северноукраинских наречий как-то подозрительно обрываются на украинско-белорусской границе.

Политика-с.

Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Ну и, наконец, существование общего литературного языка украинцев и белорусов во премена ВКЛ/РП. Конечно, это не общий предок, а лишь явление, аналогичное формированию общевеликорусского литературного языка, но тем не менее.

Это, очевидно, и имела в виду Дана под мутанстко названным ею язык. Я ж говорю, шпрахбунд.

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:21
При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?

Мне вот кажется, что самое непосредственное.

Цитата: piton от мая 30, 2011, 19:56

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:21
При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?

Мне вот кажется, что самое непосредственное.

Ну так объясните коть.

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 20:10
Ну так объясните коть.

Не сможу.
Но думаю, центрально-русское наречие коррелирует с образованием централизованного государства.

Ознакомьтесь-ка с матчастью:
(wiki/en) East_Slavic_languages
(wiki/en) Ruthenian_language

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках?

Единого разговорного языка на Русских землях, входивших в состав ВКЛ (а затем и Речи Посполитой) не было
А вот единый письменный (можно сказать, и литературный, но более - язык деловых документов) для данных земель был - т.н. "руська мова" (или "проста мова"). Однако в генезисе современного украинского литературного языка он не участвовал (насчет СБЛЯ не помню, но кажется, тоже). Язык в общем имеет сходство больше с украинским, нежели с СРЛЯ, но лично для меня (природного русака, несколько знающего русский извод ц-с языка и интересовавшегося древнерусским) он гораздо более понятен, нежели СУЛЯ или СБЛЯ

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 21:07
Ознакомьтесь-ка с матчастью:
(wiki/en) East_Slavic_languages
(wiki/en) Ruthenian_language

В приведенных статьях есть, по меньшей мере, одна неточность: как ИМХО убедительно доказал А.А. Зализняк, древненовгородский диалект выделился из "общеславянского языка" еще до возникновения специфических восточнославянских черт.

Цитата: Cocpucm от июня  2, 2011, 23:12

Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках?

Единого разговорного языка на Русских землях, входивших в состав ВКЛ (а затем и Речи Посполитой) не было
А вот единый письменный (можно сказать, и литературный, но более - язык деловых документов) для данных земель был - т.н. "руська мова" (или "проста мова"). Однако в генезисе современного украинского литературного языка он не участвовал (насчет СБЛЯ не помню, но кажется, тоже). Язык в общем имеет сходство больше с украинским, нежели с СРЛЯ, но лично для меня (природного русака, несколько знающего русский извод ц-с языка и интересовавшегося древнерусским) он гораздо более понятен, нежели СУЛЯ или СБЛЯ

Не надо путать руську мову (общий лит. язык белорусов и украинцев средневековья) и прОстую мову (староукраинский лит.язык):

Цитировать

Цитата: Nekto от апреля 17, 2011, 13:14
Про прОстую мову: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm

Цитата: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm
Як наслідок, руська мова, вживана на Україні, поступово внезалежнилася від білоруської, вбираючи дедалі більше суто українських рис. З того її різновиду, що використовувався в т. зв. "учительних" Євангеліях та Апостолах (то були в ґрунті речі збірки казань, якими супроводжувано тексти з цих джерел), у казаннях, листах, документах церковних братств, що виростали по українських містах, наче гриби після дощу, починаючи з 1580 р., витворилася така собі прóстаıа мóва (як її називали сучасники), тобто мова простонародна, з церковнослов'янською та польською домішкою, але майже без білоруських елементів.