Лингвофорум

Цитата: Iskandar от мая 16, 2011, 15:44

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2011, 15:33
Если человек сознательно предпочитает грех праведности - что тут можно сделать, насильно сделать его праведным?...

Ещё раз: человек предпочитающий - не инопланетянин. В значительной степени он - продукт среды. Поэтому хотя бы из сострадания за его бессмертную душу можно было бы хотя бы немножко и озаботиться... нет не "построением идеального общества", но хотя бы такого, где у него больше шансов воспитаться в праведника, а не закрывать глаза и говорить, что в этом мире всё одно сплошное УГ, ничегошеньки тут не сделаешь, а думать надо только о Той Стороне...

Вон ислам провозглашает идеал муджахида с саблей, а теперь с калашом наперевес и вполне справляется с задачей соответствующего воспитания...

И как, много праведников замечено в Каире, Багдаде или Джакарте?.. Это для полноты аналогии.
А потакать страстям, в том числе природной человеческой агрессивности - дело нехитрое...

Цитата: Iskandar от мая 16, 2011, 15:44
Ещё раз: человек предпочитающий - не инопланетянин. В значительной степени он - продукт среды. Поэтому хотя бы из сострадания за его бессмертную душу можно было бы хотя бы немножко и озаботиться... нет не "построением идеального общества", но хотя бы такого, где у него больше шансов воспитаться в праведника, а не закрывать глаза и говорить, что в этом мире всё одно сплошное УГ, ничегошеньки тут не сделаешь, а думать надо только о Той Стороне...

Напомнило:
«Христиане хотят, чтобы Бог взял из к Себе (царство Божие), а евреи хотят, чтобы Бог воцарился здесь, в этом мире».
(Не помню, чьи слова, читал лет 20 назад).

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2011, 15:08
Савонарола, кстати, с этой декамеронщиной в том числе и боролся во Флоренции, за что ему моё большое уважение

Боролся. Отважный человек, светлая личность.

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 15:20
И таки да, сегодняшние христиане среднестатистически намного выше тогдашних, это невозможно отрицать.

Возможно.

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 15:20
И позиции церковной власти сильно изменились в лучшую сторону.

В худшую, модернистскую, реформистскую сторону (что касается католицизма).

Кстати, насчет уровня жизни в 19 веке и ранее.

У Буровского книжечка есть интересная, копилятивная.

И парочка сериалов английских имеется, тоже прикольно: "The Supersizers Eat", "The Supersizers Go"

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 15:51
«Христиане хотят, чтобы Бог взял из к Себе (царство Божие), а евреи хотят, чтобы Бог воцарился здесь, в этом мире».

Оказывается, хилиасты (wiki/ru) Хилиазм испытали иудаистское влияние.

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 15:51
Напомнило:
«Христиане хотят, чтобы Бог взял из к Себе (царство Божие), а евреи хотят, чтобы Бог воцарился здесь, в этом мире».

Метко сказано. Но как и все меткие фразы, требует комментария в сто раз больше самой фразы.

Цитата: Flos от мая 16, 2011, 16:09
Но как и все меткие фразы, требует комментария в сто раз больше самой фразы.

Цитата: Ellidi от мая 16, 2011, 15:56
Возможно.

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 15:20
среднестатистически

Мне кажется, Ellidi, ты всё время об этом забываешь, сравнивая среднестатистическое сегодня не со среднестатистическим средневековьем, а с вершинами средневековой культуры.

Цитата: Flos от мая 16, 2011, 12:27
(Ну, примерно так - если волосы у героев не сальные, а зубы не гнилые - фильм в топку)

А вот не верю. Почему зубы у них должны быть хуже моих? Если они не курили и химию не жрали.
Как раз наоборот, вокруг все знакомые ноют на свои зубы.

Цитата: piton от мая 16, 2011, 16:56
Почему зубы у них должны быть хуже моих?

Потому что не леченные. Любой кариес заканчивался долгим гниением и потерей зуба, в конце концов.

Цитата: piton от мая 16, 2011, 16:56
Если они не курили и химию не жрали.

Химию - нет, но их питание нельзя назвать сбалансированным. 
Более того, они регулярно, с детства, недоедали. Нехватка кальция  - плохие зубы - кариес - нет лечения - гнилые зубы и все такое.

Цитата: piton от мая 16, 2011, 16:56
Как раз наоборот, вокруг все знакомые ноют на свои зубы.

Потому и ноют, что они у них есть. Если бы жили в то время, уже нечему было бы болеть. Зубным врачом кузнец обычно работал.

Это все должно быть заметно, конечно, для людей, скажем, старше 30...
До этого возраста еще можно дотянуть на собственных ресурсах и хорошей экологии. Ну и плюс исключения.

И еще, чуть выше от Noëlle Daath ссылка на книжку, там все написано
про здоровье прошлых поколений...

Цитата: Damaskin от мая 16, 2011, 17:51
Хм. Вообще-то христиане верят в воскресение во плоти, причем в этом мире, а не где-нибудь в ином пространстве-времени.

Видел я картиночки в журналах некоторых христиан. Этакий буколический рай на лоне природы, где львы возлежащие суть с агнцами рядом и люди предающиеся «dolce far niente»... Одно непонятно лишь: чем кормят львов (синтезаторы, что-ли, работают круглые сутки?) и кто убирает за ними (неужели ангелы?)?  И вообще, за какие такие праведные дела перенесены в этот рай львы?

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 13:28
Цитата: Квас от Сегодня в 14:13

Цитироватьmnashe, скажите, пожалуйста, какие смягчающие обстоятельства Тора указывает для убийства неприятеля на войне или для казни доказанного гомосексуалиста? Я не троллю, просто интересно.

Я, наверно, не понял вопрос.
На войне вообще отношения особые — или ты прибьёшь агрессора, или он тебя. Какие уж тут смягчающие обстоятельства?
А если ты оказался в роли агрессора — так там не убийство цель, а подчинение, захват территории...
Или я не правильно представляю себе войну?

Казнь доказанного гомосексуалиста... Ну, если есть надёжные свидетели акта мужеложства и если было до этого предупреждение — казнят, если чего-то из этого не хватает — нет. Зачем смягчающие обстоятельства?

Очевидно, действительно непонятно выразился.

Вы писали о заповеди «не прелюбодействуй», а я о «не убий». Я рассуждаю как: если евреи активно воюют, то в некотором роде убийство поощряется еврейским государством, да и из ваших постов я понял, что военные действия Израиля вы считаете оправданными. С другой стороны, от вас же я знаю, что если достоверно установлено, что человек является практикующим гомосексуалистом, то согласно Торе его нужно подвергнуть смертной казни. То есть Тора тоже даёт санкцию на убийство (исполнять приговор же тоже еврей должен). На первый взгляд нестыковка с заповедью. Однако я высокого мнения о казуистики Торы и подозреваю, что для убийства на войне или осуществления смертного приговора гомосексуалисту существуют какие-то особые «статьи».

ЦитироватьТо есть Тора тоже даёт санкцию на убийство (исполнять приговор же тоже еврей должен). На первый взгляд нестыковка с заповедью. Однако я высокого мнения о казуистики Торы и подозреваю, что для убийства на войне или осуществления смертного приговора гомосексуалисту существуют какие-то особые «статьи».

Наверное, в любой культуре так или иначе различают убийство как преступление, убийство врага на войне и убийство как наказание (казнь). Здесь нет никакой казуистики.

Цитата: Damaskin от мая 16, 2011, 18:59
Наверное, в любой культуре так или иначе различают убийство как преступление, убийство врага на войне и убийство как наказание (казнь). Здесь нет никакой казуистики.

В культурах — да. В христианстве (по мнению человека, не знающего матчасти, т. е. меня) это одинаковый грех, нет? По крайней мере, сомневаюсь, чтобы где-то это было прописано. А в Торе наверняка есть чёткие указания, какое убийство насколько тяжко.

Цитата: Lugat от мая 16, 2011, 18:14
И вообще, за какие такие праведные дела перенесены в этот рай львы?

Они симпатишные.

Квасе, это ж далеко не единственный случай, когда заповеди Торы вступают в противоречие друг с другом.
Вот несколько примеров:

• Мальчик родился в субботу. Значит, в субботу надо и обрезание делать. А в субботу нельзя делать операцию.
• Еврей болен, его жизнь в опасности. Его срочно надо везти в больницу, а в субботу ездить нельзя.
• Еврея под страхом смерти вынуждают креститься. Христианство для еврея не считается чистым монотеизмом, потому недопустимо.
• Есть нечего, кроме некошерного мяса. Не поешь, умрёшь с голоду, а это нарушение заповеди.
• Тяжёлые роды, жизнь матери в опасности, единственная возможность её спасти — убить ребёнка.
• Родители запрещают сыну жениться на его избраннице (разрешённой ему по Торе), ослушаться — нарушить заповедь почитания родителей.

В общем-то, более мелкие противоречия встречаются чуть ли не каждый день.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 19:09
В христианстве (по мнению человека, не знающего матчасти, т. е. меня) это одинаковый грех, нет?

Напутствие Иоанна Крестителя легионерам (включённое в Евангелие) как бы намекает нам...

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 19:17
Квасе, это ж далеко не единственный случай, когда заповеди Торы вступают в противоречие друг с другом.

Ну надо же! Спасибо за ответ.

Что касается войны, то, насколько понял, à la guerre comme à la guerre.

Цитата: I. G. от мая 16, 2011, 19:16

Цитата: Lugat от мая 16, 2011, 18:14
И вообще, за какие такие праведные дела перенесены в этот рай львы?

Они симпатишные.

Значит, симпатишным уготован рай. 

Цитата: Damaskin от мая 16, 2011, 18:59
Наверное, в любой культуре так или иначе различают убийство как преступление, убийство врага на войне и убийство как наказание (казнь). Здесь нет никакой казуистики.

Кстати, на иврите это даже разные слова, с разными корнями.
«Не убий» в оригинальном звучании: לא תרצח [lo: θirˈsʼaħ], корень רצח rṣḥ, убийца, соответственно — ro:ˈsʼе:aħ, а в нейтральном «убивать»  корень הרג ɦrg.

Цитата: Lugat от мая 16, 2011, 19:24

Цитата: I. G. от мая 16, 2011, 19:16

Цитата: Lugat от мая 16, 2011, 18:14
И вообще, за какие такие праведные дела перенесены в этот рай львы?

Они симпатишные.

Значит, симпатишным уготован рай. 

Львы неплохо смотрятся на фоне овечек, а овечка - любимое животное риторов. Думаю, Люгаты в качестве фона для овечек не сгодятся. 

Цитата: mnashe от мая 16, 2011, 19:17
Квасе, это ж далеко не единственный случай, когда заповеди Торы вступают в противоречие друг с другом.
Вот несколько примеров:

• Мальчик родился в субботу. Значит, в субботу надо и обрезание делать. А в субботу нельзя делать операцию.
• Еврей болен, его жизнь в опасности. Его срочно надо везти в больницу, а в субботу ездить нельзя.
• Еврея под страхом смерти вынуждают креститься. Христианство для еврея не считается чистым монотеизмом, потому недопустимо.
• Есть нечего, кроме некошерного мяса. Не поешь, умрёшь с голоду, а это нарушение заповеди.
• Тяжёлые роды, жизнь матери в опасности, единственная возможность её спасти — убить ребёнка.
• Родители запрещают сыну жениться на его избраннице (разрешённой ему по Торе), ослушаться — нарушить заповедь почитания родителей.

В общем-то, более мелкие противоречия встречаются чуть ли не каждый день.

Я слышал, что различные запреты имеют разную значимость. Съесть некошерное, чтобы не умереть с голоду допустимо, а принять христианство (то есть, стать идолопоклонником) нельзя даже под угрозой смерти.

Цитата: Ellidi от мая 16, 2011, 15:53

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2011, 15:08
Савонарола, кстати, с этой декамеронщиной в том числе и боролся во Флоренции, за что ему моё большое уважение

Боролся. Отважный человек, светлая личность.

А всё-таки победило Возрождение с его возвращением к древнеэллинским идеалам красоты и свободы, а Савонаролла так и остался в памяти народной как злобный фанатик и ханжа.

Цитата: I. G. от мая 16, 2011, 19:27
Думаю, Люгаты в качестве фона для овечек не сгодятся. 

У нас, еретиков, особая миссия.