Достигли ли форумчане уровня крестьян ХІХ века?

[Ноэль]

Такая "антицерковная" направленность есть у кучи писателей как средневековья, так и Возрождения. Аналогично и с "антирелигиозной" направленностью. Восславлять радости плоти никакая церковь в средние века не запрещала.

Я не специалист по средневековой литературе, но факт остается фактом,  Декамерон церковь и запрещала и купировала.
Википедия так говорит.

Угу, а после церкви еще и советская цензура поработала. Я ж говорю - ниче страшного не осталось... 

[Damaskin]

Википедия говорит:

"В 1559 году книга была включена в Индекс запрещённых книг; впоследствии распространялась с крупными цензурными купюрами. Они присутствуют и в фундаментальном издании 1582 года".

То есть дело было в 16 веке, когда церковные нравы становились уже более строгими чем в средневековье.

[Flos]

Угу, а после церкви еще и советская цензура поработала. Я ж говорю - ниче страшного не осталось...

Точно. Я первый раз читал Декамерон по-немецки в ГДР'овском издании.
По русски у меня не было. Такая тоню-ю-юсенькая книжица. Все что можно повырезали.

[Ноэль]

Угу, а после церкви еще и советская цензура поработала. Я ж говорю - ниче страшного не осталось...

Точно. Я первый раз читал Декамерон по-немецки в ГДР'овском издании.
По русски у меня не было. Такая тоню-ю-юсенькая книжица. Все что можно повырезали.

Ну, это особый случай.

[mnashe]

Евреи всегда соблюдали установления своей религии? Сильно сомневаюсь. Точнее, даже не сомневаюсь, а уверен в обратном. Другое дело, что реальность не всегда могла быть описана в популярных книгах.

Всегда?
Нет, конечно.
Иначе б не было всех этих ужасов галута.
В любых книгах говорят, что не всегда, и в самых популярных. Основы же.
Но вопрос не в этом.
У евреев существует поверье, что жизнь в полном соответствии с законом — возможен, совершенно реален и, более того, обязателен для каждого; более того, очень значительный процент (в разные эпохи разный) именно так и живёт. Не единицы, воспринимаемые большинством как святые, а значительный процент, в отдельные периоды большинство, чаще единицы или десятки процентов.

Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. Не на небе она, чтобы сказать: «кто взошел бы для нас на небо и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?», И не за морем она, чтобы сказать: «кто сходил бы для нас за море и достал бы ее нам. и дал бы нам услышать ее, и мы исполняли бы ее?», А весьма близко к тебе слово сие: в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

Что-то похожее на христианский идеал («ориентир») в иудаизме тоже есть, и тех святых праведников, что жили в соответствии с этим идеалом, ставят всем в пример, как и в христианстве, но при этом чётко разграничивается: это идеал, если ты его не достигнешь, претензий к тебе у небесного суда не будет, а вот если не будешь исполнять ɦалаху — то последствия плачевны. На корню отметается позиция «раз я всё равно грешник, — так ли уж важно, насколько?».

[mnashe]

Кроме того, речь не только о плотских радостях. Там много чего церковного высмеивается.

Да, и одурачить соседа (а тем более мужа) — я это не называю плотской радостью. Я не прав?
А это чуть ли не полкниги!

[mnashe]

Ну, а на себя зачем же примерять? Причем тут Вы и Ваша семейная жизнь?

Э... Ну, наверно, это своего рода тупость у меня такая.
Не получается читать и не примерять. Вообще ничего.

Не, это не годится... Я еще понимаю - не держать таких книг в личной библиотеке, т. к. у Вас маленькие дети.

Какая связь«примерять» и «маленькие дети»?
Под «примерять» я не имел в виду «повторять». Я всегда мысленно ставлю себя на место героев книги / фильма, стараюсь понять их мотивы, прочувствовать ситуацию изнутри. Таким образом я получаю жизненный опыт, не проживая в реальности множество жизней. Вроде прививки.
А иначе зачем художественная литература вообще?

[Lugat]

Казнь доказанного гомосексуалиста... Ну, если есть надёжные свидетели акта мужеложства и если было до этого предупреждение — казнят, если чего-то из этого не хватает — нет. Зачем смягчающие обстоятельства?

Это входит в уголовный кодекс Израиля? 

[Damaskin]

У евреев существует поверье, что жизнь в полном соответствии с законом — возможен, совершенно реален и, более того, обязателен для каждого

Вы будете смеяться, Мнаше, но у христиан такое поверье тоже существует. 

более того, очень значительный процент (в разные эпохи разный) именно так и живёт. Не единицы, воспринимаемые большинством как святые, а значительный процент, в отдельные периоды большинство, чаще единицы или десятки процентов.

Голословные утверждения и махровая идеализация. 

Насчет еврейской гомоэротической поэзии в средневековой Испании вы так и не ответили. Жаль.

[Awwal12]

Казнь доказанного гомосексуалиста... Ну, если есть надёжные свидетели акта мужеложства и если было до этого предупреждение — казнят, если чего-то из этого не хватает — нет. Зачем смягчающие обстоятельства?

Это входит в уголовный кодекс Израиля? 

Синедриона-то нет.

[Ноэль]

Ну, а на себя зачем же примерять? Причем тут Вы и Ваша семейная жизнь?

Э... Ну, наверно, это своего рода тупость у меня такая.
Не получается читать и не примерять. Вообще ничего.

Не, это не годится... Я еще понимаю - не держать таких книг в личной библиотеке, т. к. у Вас маленькие дети.

Какая связь«примерять» и «маленькие дети»?
Под «примерять» я не имел в виду «повторять». Я всегда мысленно ставлю себя на место героев книги / фильма, стараюсь понять их мотивы, прочувствовать ситуацию изнутри. Таким образом я получаю жизненный опыт, не проживая в реальности множество жизней. Вроде прививки.
А иначе зачем художественная литература вообще?

Уж поверьте, ни у Вас, ни у Ваших братьев по конфессии грешилки не хватит. У меня, кстати, тоже. Вы можете  только защищаться, или же случайно навредить. Жизненный опыт будет только на уровне "я знаю, что это есть и знаю, как себя вести при встрече", а больше и не нужно.

Не надо преувеличивать свои способности к греху (даже если в детстве они были выше). Иначе будет как с этим падре. Вообразил себе, что для спасения мира от Сатаны ему придется грешить - и начал грешить, а  что делать?! Нет ничего смешнее, когда начинают грешить в почтенном возрасте, по-прежнему представляя себе грех с религиозной точки зрения.

[Ngati]

А почему бы им  не считать себя христианами?

Ну, как-то... смертный грех, вроде... а они это за честь считали.
Игра у них была такая — как покруче обдурить друга / мужа и т.п. А на Бога вообще плевать.
Мерзко мне это...

Вы не переносите свои собственные представления о христианстве и Боге на реальных людей.

вот вот. налицо перенос своих представлений о том как должно быть на совершенно другой материал. где же те способности посмотреть на мир глазами других, о которых мнаше распространялся, что он ими наделен как никто?

[Lugat]

Синедриона-то нет.

Значит, если таковое случается, суд расценивает как акт самосуда. Так я понимаю?

[Flos]

перенос своих представлений о том как должно быть на совершенно другой материал

+1

[mnashe]

Казнь доказанного гомосексуалиста... Ну, если есть надёжные свидетели акта мужеложства и если было до этого предупреждение — казнят, если чего-то из этого не хватает — нет. Зачем смягчающие обстоятельства?

Это входит в уголовный кодекс Израиля? 

Разве кто-то задавал вопрос об уголовном кодексе Израиля?

Казнь доказанного гомосексуалиста... Ну, если есть надёжные свидетели акта мужеложства и если было до этого предупреждение — казнят, если чего-то из этого не хватает — нет. Зачем смягчающие обстоятельства?

Это входит в уголовный кодекс Израиля? 

Синедриона-то нет.

Вот именно.

Синедриона-то нет.

Значит, если таковое случается, суд расценивает как акт самосуда. Так я понимаю?

Какого ещё «самосуда»? Нет Санɦедрина — нет казней, что ж тут непонятного?

[mnashe]

Вы будете смеяться, Мнаше, но у христиан такое поверье тоже существует.

Те христиане, у которых оно существует, мне нравятся. Очень нравятся.
Но в «Декамероне» про таких не пишут.

Голословные утверждения и махровая идеализация.

ЧЗХ?
Я лично знаю десятки людей, которые так живут, и ещё десятки, если не сотни (просто сотни я не знаю достаточно близко, чтобы утверждать с уверенностью), которые очень близки к этому.
ɦалаха вовсе не требует от человека ни заоблачной святости, ни крутой аскезы, ни мгновенного превращение в Совершенство. Она вообще вполне реальна, хотя и требует постоянной работы над собой.

Насчет еврейской гомоэротической поэзии в средневековой Испании вы так и не ответили. Жаль.

Ничего не могу сказать — нет никакой информации.

[Damaskin]

Я лично знаю десятки людей, которые так живут, а ещё десятки, если не сотни (просто сотни я не знаю достаточно близко, чтобы утверждать с уверенностью), которые очень близки к этому.

У меня аналогично (только с христианами).
В чем разница?

ɦалаха вовсе не требует от человека ни заоблачной святости, ни крутой аскезы, ни мгновенного превращение в Совершенство.

Христианство всего этого требует?

Ничего не могу сказать — нет никакой информации.

Погуглите - "эротические стихи средневековых раввинов".

Как, например, вы прокомментируете такое стихотворение?

Если бы сын Амрама увидел лицо моего возлюбленного,
         разрумянившееся от выпитой браги,
То из-за красоты локонов его и прелести его облика
         не написал бы в своей Торе «и с мужчиной»

(Иегуда ал-Харизи, 1170, Толедо-1235, Алеппо)

[mnashe]

Жизненный опыт будет только на уровне "я знаю, что это есть и знаю, как себя вести при встрече", а больше и не нужно.

Ну типа того.
Хотя, я думаю, жизнь ума/сердца и т.д. заведомо богаче жизни тела.

вот вот. налицо перенос своих представлений о том как должно быть на совершенно другой материал. где же те способности посмотреть на мир глазами других, о которых мнаше распространялся, что он ими наделен как никто?

А я разве сказал, что не могу понять тех людей?
Могу встать на их место и понять. И посочувствовать кое-где.
Но моё внутреннее существо такую жизнь не приемлет.
Вы ж не принимаете внутрь, к примеру, язычество, когда «надеваете на себя образ» исследуемой культуры?
Тем не менее, Вы в какой-то мере входите в этот образ и через это можете их в какой-то мере понять.

[Ngati]

Вы ж не принимаете внутрь, к примеру, язычество, когда «надеваете на себя образ» исследуемой культуры?

поцчему вы думаете, что не принимаю?

[mnashe]

Христианство всего этого требует?

Я рад, что христианство стало намного больше похожим на Тору.
Хотя не все пока это восприняли, но это для меня не столь важно.

В чем разница?

Возможно, уже нет.
Дай Бог.

[Ngati]

Тем не менее, Вы в какой-то мере входите в этот образ и через это можете их в какой-то мере понять.

щитолол? чтобы нормально понять культуру надо не в какой-то мере войти в этот образ, а полностью войти. и не просто войти, а таки да стать частью культуры.

[Damaskin]

Я рад, что христианство стало намного больше похожим на Тору.
Хотя не все пока это восприняли, но это для меня не столь важно.

Что значит "стало"? Оно никогда и не требовало.
Вообще, прежде чем критиковать христианство, стоит его хотя бы немного изучить.

[Ноэль]

А я разве сказал, что не могу понять тех людей?
Могу встать на их место и понять. И посочувствовать кое-где.
Но моё внутреннее существо такую жизнь не приемлет.
Вы ж не принимаете внутрь, к примеру, язычество, когда «надеваете на себя образ» исследуемой культуры?
Тем не менее, Вы в какой-то мере входите в этот образ и через это можете их в какой-то мере понять.

Что-то не особо верится, Мнаше. Вы считаете "Декамерон" греховным, забывая, что тогда юношей и девушек женили родители, и то, что Вам, и мне, и вообще людям нашего времени доступно по умолчанию (любовь и брак по любви), тогда было недоступно большинству. Так что, извините, Вы не сумели поставить себя на место тех людей.

[piton]

Синедриона-то нет.

Почему, кстати? Когда не было независимости, был.

[I. G.]

Я рад, что христианство стало намного больше похожим на Тору.

Чё не так?
Damaskin свидетельствует, что основная (для меня) разница уже не актуальна.

Вам не кажется, что не стоит сравнивать вообще религию других людей с неким самопровозглашенным идеалом - Торой?