Достигли ли форумчане уровня крестьян ХІХ века?

[mnashe]

Вообще, прежде чем критиковать христианство, стоит его хотя бы немного изучить.

Ну, немного таки изучал. Не только на форуме.

Что значит "стало"? Оно никогда и не требовало.

Ну какбэ... Очень уж большая разница между декларациями и реальностью.
Впрочем, видимо, я не прав.
Предполагаю, что ключ к моей ошибке — то, что я написал в начале: христиане любят попрекать евреев, что у тех закон жестокий, а христиане — супермилосердны. При этом сравнивают еврейский закон (учитывающий экстремальные ситуации) и христианский идеал, вовсе не являющийся практическим законом, а лишь нравственными наставлениями (например, «подставь другую щёку»). Типичное диагональное сравнение.
А на деле такой разницы нет.
А как живёт конкретный народ в конкретной стране в конкретную историческую эпоху — это вообще уже не проблема христианства, нельзя вменять христианству в вину, что им прикрывались миллионы злодеев.
В общем, я отказываюсь от своих претензий. Скорее, проблема в конкретных людях / народах.

[Awwal12]

Синедриона-то нет.

Почему, кстати? Когда не было независимости, был.

Ну Мнаше ж объяснял уже. Мудрецов требуемого уровня как бы нет.

[Iskandar]

А как живёт конкретный народ в конкретной стране в конкретную историческую эпоху — это вообще уже не проблема христианства, нельзя вменять христианству в вину, что им прикрывались миллионы злодеев.

Прилетали злодеи на летающей тарелке и начинали прикрываться христианством...
Если религия функционирует, но не воспитывает благодетелей, то... всё равно всё в порядке, это не проблема религии. Да?

[mnashe]

Что-то не особо верится, Мнаше. Вы считаете "Декамерон" греховным, забывая, что тогда юношей и девушек женили родители, и то, что Вам, и мне, и вообще людям нашего времени доступно по умолчанию (любовь и брак по любви), тогда было недоступно большинству. Так что, извините, Вы не сумели поставить себя на место тех людей.

Нет, не забываю. Невозможно забыть это, потому что историй на эту тему в «Декамероне» немало. И я говорил вовсе не о таких историях. Тех людей я никак не могу осуждать за «запретную связь».
Но в некоторых историях впечатление такое, что люди воспринимают прелюбодеяние как спорт. Примерно как пикап в наше время, только непременно с прелюбодеянием.
Вот это мне противно, да.

[Damaskin]

 

христиане любят попрекать евреев, что у тех закон жестокий, а христиане — супермилосердны. При этом сравнивают еврейский закон (учитывающий экстремальные ситуации) и христианский идеал, вовсе не являющийся практическим законом, а лишь нравственными наставлениями (например, «подставь другую щёку»). Типичное диагональное сравнение.

Поэтому вы решили уподобиться этим христианам и провести аналогичное диагональное сравнение идеального еврейского закона в вакууме с реальным положением вещей в христианстве?

И не надо изучать христианство исключительно по Евангелию, да еще и некомментированному.

[Ноэль]

Что-то не особо верится, Мнаше. Вы считаете "Декамерон" греховным, забывая, что тогда юношей и девушек женили родители, и то, что Вам, и мне, и вообще людям нашего времени доступно по умолчанию (любовь и брак по любви), тогда было недоступно большинству. Так что, извините, Вы не сумели поставить себя на место тех людей.

Нет, не забываю. Невозможно забыть это, потому что историй на эту тему в «Декамероне» немало. И я говорил вовсе не о таких историях. Тех людей я никак не могу осуждать за «запретную связь».
Но в некоторых историях впечатление такое, что люди воспринимают прелюбодеяние как спорт. Примерно как пикап в наше время, только непременно с прелюбодеянием.
Вот это мне противно, да.

А что такое пикап без прелюбодеяния? Флирт?

Мерси за восстановленное сообщение. (Я смотрю - ответа долго нет, ну и стерла. Как только стерла - и ответ появился, вобщем как всегда...  )

[Awwal12]

Прилетали злодеи на летающей тарелке и начинали прикрываться христианством...
Если религия функционирует, но не воспитывает благодетелей

Добродетелей?.. 

, то... всё равно всё в порядке, это не проблема религии. Да?

Если на неё забивают болт, когда кому удобно, - то да, это не проблема религии.
P.S.: Савонарола, кстати, с этой декамеронщиной в том числе и боролся во Флоренции, за что ему моё большое уважение, несмотря на католицизм, а также все его перегибы и заблуждения...

[Ngati]

Я рад, что христианство стало намного больше похожим на Тору.

Чё не так?
Damaskin свидетельствует, что основная (для меня) разница уже не актуальна.

Вам не кажется, что не стоит сравнивать вообще религию других людей с неким самопровозглашенным идеалом - Торой?

вот вот. изначально имея в голове уже готовые представления о "правильной" религии, да еще такой, которая практически не допускает никакого люфта, и будучи слабо знакомым с другими традициями, вряд ли можно говорить о каких-то удачных сравнениях. для того чтобы успешно сравнивать религии и вообще любые семиотические системы надо чтобы вместо торы в голове была этносемиотика.

[Damaskin]

Но в некоторых историях впечатление такое, что люди воспринимают прелюбодеяние как спорт. Примерно как пикап в наше время, только непременно с прелюбодеянием.
Вот это мне противно, да.

Это верно. Но "Декамерон" отразил реально существующую ситуацию. Впрочем, тут уже кто-то упоминал зеркало.

[Flos]

А что такое пикап без прелюбодеяния? Флирт?

Прелюбодеяние  - это с чужой женой...

[mnashe]

щитолол? чтобы нормально понять культуру надо не в какой-то мере войти в этот образ, а полностью войти. и не просто войти, а таки да стать частью культуры.

Правильно.
Вам об этом Vesle Anne говорила.
Вы так и не поняли, о чём она говорит.
До сих пор.

[Ноэль]

А что такое пикап без прелюбодеяния? Флирт?

Прелюбодеяние  - это с чужой женой...

Ну тогда в чем же состоит  грех пикаперский в случае, если пикапер или дама еще не окольцованы?

[Ngati]

щитолол? чтобы нормально понять культуру надо не в какой-то мере войти в этот образ, а полностью войти. и не просто войти, а таки да стать частью культуры.

Правильно.
Вам об этом Vesle Anne говорила.
Вы так и не поняли, о чём она говорит.
До сих пор.

да, да, давайте, расскажите мне о методах исследований.

из того что говорила Vesle Anne мне стало ясно что она:
1) ПГМ.
2) имеет более чем смутные представления о методологии.

[Ноэль]

Что-то не особо верится, Мнаше. Вы считаете "Декамерон" греховным, забывая, что тогда юношей и девушек женили родители, и то, что Вам, и мне, и вообще людям нашего времени доступно по умолчанию (любовь и брак по любви), тогда было недоступно большинству. Так что, извините, Вы не сумели поставить себя на место тех людей.

Нет, не забываю. Невозможно забыть это, потому что историй на эту тему в «Декамероне» немало. И я говорил вовсе не о таких историях. Тех людей я никак не могу осуждать за «запретную связь».
Но в некоторых историях впечатление такое, что люди воспринимают прелюбодеяние как спорт. Примерно как пикап в наше время, только непременно с прелюбодеянием.
Вот это мне противно, да.

То, что Вы называете пикапом, в те времена воспринималось исключительно как посягательство на имущество и права мужа, и не иначе, в том числе и самими, так скааать, преступниками. Сейчас другое время, и мотивы другие.

[mnashe]

Прилетали злодеи на летающей тарелке и начинали прикрываться христианством...
Если религия функционирует, но не воспитывает благодетелей, то... всё равно всё в порядке, это не проблема религии. Да?

Считается, что не успела.
И таки да, сегодняшние христиане среднестатистически намного выше тогдашних, это невозможно отрицать. И позиции церковной власти сильно изменились в лучшую сторону.
Считать ли это успехом христианства или следствием общего развития человечества — сложный вопрос.
Я склоняюсь к тому, что и то, и то верно.

[Awwal12]

И таки да, сегодняшние христиане среднестатистически намного выше тогдашних, это невозможно отрицать.

Так за счёт колоссального уменьшения доли же. Спорный вопрос, что лучше. В любом случае, христианам не привыкать быть угнетаемым меньшинством.

[mnashe]

Ну тогда в чем же состоит  грех пикаперский в случае, если пикапер или дама еще не окольцованы?

Я не считаю пикап грехом (для нееврея), хотя лично у меня к этому виду спорта резкая неприязнь.
Насколько я понимаю, христианство смотрит на это строже.

[Iskandar]

Если на неё забивают болт, когда кому удобно, - то да, это не проблема религии.

Не понял. Забивают болт же христиане (Х-ане), а не инопланетяне. То есть по идее те, за кого христианство (Х-ство, Х-зм) ответственно.

[Ноэль]

Ну тогда в чем же состоит  грех пикаперский в случае, если пикапер или дама еще не окольцованы?

Я не считаю пикап грехом (для нееврея), хотя лично у меня к этому виду спорта резкая неприязнь.
Насколько я понимаю, христианство смотрит на это строже.

Не знаю, как смотрит на это христианство. А вот в Декамероне посягательство на девицу - это посягательство на имущество и права ее отца (или братьев и др. родственников мужского пола, если отец умер).

[Flos]

Считается, что не успела.
И таки да, сегодняшние христиане среднестатистически намного выше тогдашних, это невозможно отрицать. И позиции церковной власти сильно изменились в лучшую сторону.
Считать ли это успехом христианства или следствием общего развития человечества — сложный вопрос.

Я думаю, тут дело в том, что Декамерон написан именно в тот  момент развития европейской культуры, когда христианское мироощущение, философия, мораль, авторитет  переживали очередной кризис.

Не было непрерывного развития, волнами все как-то. Итальянское Возрождение - это сильное такое волнение, одно из самых сильных.

А обратная волна, кстати - протестантизм...

[mnashe]

То, что Вы называете пикапом, в те времена воспринималось исключительно как посягательство на имущество и права мужа, и не иначе, в том числе и самими, так скааать, преступниками. Сейчас другое время, и мотивы другие.

Не понял, к чему это.
Моя аналогия относится к восприятию (пикапа сейчас, обмана мужа / соседа тогда) как спорта. На этом аналогия исчерпывается.
Да, я знаю, что они воспринимали прелюбодеяние только как посягательство на имущество мужа, а не как преступление против Бога, это очевидно же.

[mnashe]

Я думаю, тут дело в том, что Декамерон написан именно в тот  момент развития европейской культуры, когда христианское мироощущение, философия, мораль, авторитет  переживали очередной кризис.

Не было непрерывного развития, волнами все как-то. Итальянское Возрождение - это сильное такое волнение, одно из самых сильных.

[Awwal12]

Не понял. Забивают болт же христиане (Х-ане), а не инопланетяне. То есть по идее те, за кого христианство (Х-ство, Х-зм) ответственно.

Христианство как бы делает, что может. Но оно заведомо не предназначено для строительства идеального общества, равно как не гарантирует всеобщего спасения. Если человек сознательно предпочитает грех праведности - что тут можно сделать, насильно сделать его праведным?...

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(Мф. 7:13-14)

[mnashe]

Поэтому вы решили уподобиться этим христианам и провести аналогичное диагональное сравнение идеального еврейского закона в вакууме с реальным положением вещей в христианстве?

Я не сравнивал ни закон, ни реальное положение вещей в обеих религиях, я говорил о подходе: <большие требования как идеал, к которому надо плыть, чтобы скомпенсировать течение и в итоге приплыть куда надо> vs. <меньшие, но реальные, обязательные для всех требования>.
Впрочем, я уже отказался от своих претензий.
Такое явление есть, но скорее свойственно определённым субкультурам на стыке христианства и конкретных национальных культур.
Пожалуй, моё сравнение таки неправомерно: иудаизм — моноэтническая религия, а христианство, будучи миссионерской религией, заведомо поставлено в худшие условия.

И не надо изучать христианство исключительно по Евангелию, да еще и некомментированному.

Изрядный дилетантизм имеется, согласен, но вроде не настолько.

[Iskandar]

Если человек сознательно предпочитает грех праведности - что тут можно сделать, насильно сделать его праведным?...

Ещё раз: человек предпочитающий - не инопланетянин. В значительной степени он - продукт среды. Поэтому хотя бы из сострадания за его бессмертную душу можно было бы хотя бы немножко и озаботиться... нет не "построением идеального общества", но хотя бы такого, где у него больше шансов воспитаться в праведника, а не закрывать глаза и говорить, что в этом мире всё одно сплошное УГ, ничегошеньки тут не сделаешь, а думать надо только о Той Стороне...

Вон ислам провозглашает идеал муджахида с саблей, а теперь с калашом наперевес и вполне справляется с задачей соответствующего воспитания...