Лингвофорум

Цитата: Чайник777 от апреля  6, 2011, 22:11
По-польски такие мысли выражаются совсем по-другому?

По-польски порядок слов (а я понял, что здесь дело в порядке слов) в таком случае особой роли не играет.

Не совсем:
Töpfer не пишут по русски Тёпфер по той причине, что в немецком [t] смягчено.
Töpfer пишут по-русски Тёпфер не потому, что в немецком [t] смягчено.

А как по-польски?

ё - это "остров", кажись. Лидингё, Тюресё.

Цитата: Чайник777 от апреля  6, 2011, 22:57
Не совсем:
Töpfer не пишут по русски Тёпфер по той причине, что в немецком [t] смягчено.
Töpfer пишут по-русски Тёпфер не по той причине, что в немецком [t] смягчено.

По-моему так тоже нормально. Это вы придираетесь.

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 22:35
А я почему-то понял. Что со мной не так? И с Верталером что не так? Я в шоке, как это могли не понять? Тоже мне «носители».

У вас, наверное, парсер продвинутый.    А пресловутое предложение построено по модели "А не Б, потому что В" вместо "А Б не потому, что В". Без поллитра не разобраться.

Я понял сообщение Лехослава однозначно: «так пишут, но причина названа неверно».

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 23:17
По-моему так тоже нормально. Это вы придираетесь.

Бллииин. Вы вообще чувствуете, что у вас смысл меняется чуть ли не на противоположный? Разложите:
Töpfer не пишут по русски Тёпфер. По той причине, что в немецком [t] смягчено.
Töpfer пишут по-русски Тёпфер. (Но) не по той причине, что в немецком [t] смягчено.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:29
Бллииин. Вы вообще чувствуете, что у вас смысл меняется чуть ли не на противоположный? Разложите:
Töpfer не пишут по русски Тёпфер. По той причине, что в немецком [t] смягчено.
Töpfer пишут по-русски Тёпфер. (Но) не по той причине, что в немецком [t] смягчено.

У первого два варианта разложения. Такой тоже возможен, но отбрасывается.

Цитата: Demetrius от апреля  6, 2011, 23:33
У первого два варианта разложения. Такой тоже возможен, но отбрасывается.

Почему "два"? Частица "не" перед сказуемым однозначно отрицает сказуемое, а не обстоятельство.

P.S.: Есть же разница между "я не делаю такую работу" и "я делаю не такую работу"??

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:39
Есть же разница между "я не делаю такую работу" и "я делаю не такую работу"??

Есть.

Цитата: Poirot от апреля  6, 2011, 22:57
ё

Да, это остров по-шведски. Только всё же не "ё" - там другой звук, который "о-умлаут" даёт в начале слова. Как я понимаю.

Касаемо предложения lehoslav'а, то его действительно вполне можно понять неправильно. Awwal12 не придирался. Верю, что есть те, кто правильно понял, но само предложение построено так, что смысл оно может передавать совсем иной (указывать на причину, по которой в русском вообще не пишут "Тёпфер"). Понять его можно и так, как наш польский друг хотел, но обычно в русском такие конструкции указывают на другое значение. Так что это никакая не придирка. lehoslav действительно неудачно выразился, но носителю другого языка, столь прекрасно владеющего русским, такие редкие ошибки вполне простительны.

Написано «не пишут» — значит «не_пишут»:

Цитата: lehoslav от апреля  6, 2011, 12:20
А ё в иностранных названиях на месте ø, œ не пишут из-за мягкости предшествующей согласной в оригинальном звучании.

А по-польски не так?
По-русски можно было бы просто переставить «не» на одно слово позже, и всё стало бы понятно: не «не_пишут», а «пишут не_из-за».

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:26У вас, наверное, парсер продвинутый.    А пресловутое предложение построено по модели "А не Б, потому что В" вместо "А Б не потому, что В". Без поллитра не разобраться.

Мой парсер предполагает, что «не» может отрицать не только одно слово, но и это слово вместе с подрядным предложением. Также мой парсер предполагает что надо использовать голову не только чтобы в носу ковыряться, но и чтобы определять по контексту и ситуации, что же именно отрицается. Учитывая что отрицание только «не Б» даёт нонсенс, пришлось пропарсить отрицание вместе с подрядным предложением «не (Б, потому что В)».

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:29

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 23:17
По-моему так тоже нормально. Это вы придираетесь.

Бллииин. Вы вообще чувствуете, что у вас смысл меняется чуть ли не на противоположный? Разложите:

Кошмар... я так понял, что сообщили, что разница не только в порядке слов, но и в словах «потому» против «по той причине». По-моему это уже излишнее придирание.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:39
P.S.: Есть же разница между "я не делаю такую работу" и "я делаю не такую работу"??

Есть. И что?

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 23:41
Только всё же не "ё" - там другой звук, который "о-умлаут" даёт в начале слова.

Да. Помню долго читал дорожный указатель "Essingeöarna". Вот такие островки.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:37
Почему "два"? Частица "не" перед сказуемым однозначно отрицает сказуемое, а не обстоятельство.

Частица не перед сказуемым отрицает всё предложение. Итоговый смысл предложения уясняется потом.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:39
P.S.: Есть же разница между "я не делаю такую работу" и "я делаю не такую работу"??

Есть.

Первое: Я не делаю такую работу. 2 возможных значения: 1) я не делаю работу, 2) я делаю не такую работу.
Второе: Я делаю не такую работу. 1 возможный вариант.

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 23:45
Также мой парсер предполагает что надо использовать голову не только чтобы в носу ковыряться, но и чтобы определять по контексту и ситуации

Прошу прощения, но тут я вступлю на сторону Awwal12. Такая конструкция в русском языке в подавляющем большинстве случаев указывает именно на то значение, о котором он подумал. И при этом там не получался нонсенс, а вполне осмысленное утверждение. И вполне понятно, что человек так подумал. Нашлись те люди, которые сумели увидеть другое значение - прекрасно, но то, что произошло с Awwal12, наверняка произошло бы и с огромным числом носителей русского, и совсем не потому что они не думают.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:37
Почему "два"? Частица "не" перед сказуемым однозначно отрицает сказуемое, а не обстоятельство.

Вы не правы. Такая конструкция, какую использовал lehoslav, может быть понята и так, как он имел в виду. Просто это нестандартно для русского языка, возможно, лично Вы никогда не имели дела с таким.

Цитата: mnashe от апреля  6, 2011, 23:44
А по-польски не так?

Проблема здесь в членении предложения, см. сообщения #488 и #490. По-польски мне "мое" членение в данном контексте кажется однозначным (хотя теоретически возможно его понять и по-другому).

Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим.
Вася убил Петю не по той причине, что Петя был хорошим.
Ни в одном предложении из этих двух я вообще не вижу неоднозначности. Оба вполне однозначно выражают осмысленные суждения. 

Цитата: Demetrius от апреля  6, 2011, 23:46
Первое: Я не делаю такую работу. 2 возможных значения: 1) я не делаю работу, 2) я делаю не такую работу.
Второе: Я делаю не такую работу. 1 возможный вариант.

В оригинальной фразе ещё хуже: там «из-за» служит дополнительной границей, так что остаток предложения воспринимается как придаточное.
То есть:
ё в иностранных названиях на месте ø, œ не пишут || из-за мягкости предшествующей согласной в оригинальном звучании
vs.
ё в иностранных названиях на месте ø, œ пишут || не из-за мягкости предшествующей согласной в оригинальном звучании

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:55
Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим.
Вася убил Петю не по той причине, что Петя был хорошим.
Ни в одном предложении из этих двух я вообще не вижу неоднозначности. Оба вполне однозначно выражают вполне осмысленные суждения.

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 23:50Прошу прощения, но тут я вступлю на сторону Awwal12. Такая конструкция в русском языке в подавляющем большинстве случаев указывает именно на то значение, о котором он подумал. И при этом там не получался нонсенс, а вполне осмысленное утверждение. И вполне понятно, что человек так подумал. Нашлись те люди, которые сумели увидеть другое значение - прекрасно, но то, что произошло с Awwal12, наверняка произошло бы и с огромным числом носителей русского, и совсем не потому что они не думают.

Ну и что? При раскрытии омонимии используются все знания о реальном мире. Поэтому когда читается «поехали в королевский замок», то, вообще говоря, парсер должен подобрать ударение за́мок, а не замо́к, и если он это не делает из-за того, что в обычной жизни мы чаще встречаемся с замка́ми чем с за́мками, то это плохой парсер. У меня в детстве глючил так. В данном случае надо правильно понять, что Тёпфер таки пишут, и поэтому отрицание написания — нонсенс.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2011, 23:55
Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим.
Вася убил Петю не по той причине, что Петя был хорошим.
Ни в одном предложении из этих двух я вообще не вижу неоднозначности. Оба вполне однозначно выражают осмысленные суждения. 

Однако если вы и ваш собеседник знаете, что Вася Петю таки убил, то первое означает то же самое, что и второе.

Можно ведь продолжить:
Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим, Вася убил Петю по той причине, что Петя ему долг не вернул.

Цитата: Drundia от апреля  7, 2011, 00:10
Однако если вы и ваш собеседник знаете, что Вася Петю таки убил, то первое означает то же самое, что и второе.
Можно ведь продолжить:
Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим, Вася убил Петю по той причине, что Петя ему долг не вернул.

Так или иначе, такое построение фразы безусловно неправильно, и parsing этой ошибочной фразы — типичная задача угадывания смысла ошибочных или неполных текстов.

Цитата: Drundia от апреля  7, 2011, 00:10
Однако если вы и ваш собеседник знаете, что Вася Петю таки убил, то первое означает то же самое, что и второе.

Если я знаю, что Вася Петю убил, то это означает, что предложение составлено просто не по-русски.

ЦитироватьМожно ведь продолжить:
Вася не убил Петю по той причине, что Петя был хорошим, Вася убил Петю по той причине, что Петя ему долг не вернул.

Вы взрываете мой парсер. Звучит дико, не по-русски и в конечном счёте без поллитра непонятно, кто там кого убил, почему и вообще убил ли.