Лингвофорум

Цитата: Juuurgen от апреля  4, 2011, 20:15да? буду знать. никогда не произносил первый слог ударным

Думаю не только знаете, но и произносите так всегда. Там второстепенное ударение.

Цитата: hurufu от апреля  4, 2011, 21:56Считаю, что ее использование надо минимизировать, поскольку существуют как ёкающие, так и екающие диалекты, а правописание должно быть максимально мултиплатформенным .

Правописание должно быть максимально литературнонорменное. Чтобы читая можно было забыть диалекты родного села.

Цитата: Vertaler от апреля  5, 2011, 03:07То есть. Может показаться, что было бы очень удобно писать «вёсна́, вё́сны». Но. Под ударением некогда внятные правила перехода е > ё затемнены (я знаю, что вы не в теме, но не  силах про это сейчас рассказывать). Не под ударением и вовсе можно только гадать: твёрдыня или твердыня? слёзливый или слезливый?

Всё очень просто.  Почитать украинский правопис с его дебильными посылами на этимологию (симуляция наддиалектности?) и всё станет на свои места.

Пишем «твёрдыня» (твёрдый, а не твердь)
Наоборот, «слезливый».
Что тут сложного?

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 17:38

Цитата: olions от апреля  4, 2011, 16:10
Стараюсь писать правильно, пишу везде где нужно.

Правила не требуют писать ё.

А разве нужно только там, где требуют правила?

Цитата: olions от апреля  5, 2011, 03:46
незнал

Верю.

Не знал.

Цитата: Drundia от апреля  5, 2011, 04:07

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 17:38

Цитата: olions от апреля  4, 2011, 16:10
Стараюсь писать правильно, пишу везде где нужно.

Правила не требуют писать ё.

А разве нужно только там, где требуют правила?

Где нужно — это уже другой вопрос. Но человек говорил о правильности, а не о стремлении быть понятым.

Цитата: hurufu от апреля  4, 2011, 21:56
Считаю, что ее использование надо минимизировать, поскольку существуют как ёкающие, так и екающие диалекты

Вы всё ещё верите в то, что те рязанские говоры записаны верно, даже после того, как я продемонстрировал, что те якобы неёкающие позиции коррелируют с орфографией?

Ребятьё вы ребятьё,
Где вы деньги беретё?
Вы по баням ходитё,
Чугуны воруетё.

‮кудесник‬ вернулся.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 03:19
Я не знаю, как там в Одессе , а у меня как раз [чисы] и [дивитнадцать] (примерено) И вроде бы у многих людей, с кем я общаюсь, так, хотя не прислушивался. Но если бы было иначе, я бы, скорее всего, услышал.

Тем лучше. Спасибо за предостережение. Впредь буду строить представление об одесской речи по Елене Потаниной и ПростоFM, а не по советским фильмам и Вассерману.

Цитировать... Я и не замечал... Слушайте, а еще примера 3-4 можете привести? Что-то у меня не выходит подобрать...

Пятак, смятение, прозябать.

ЦитироватьТак... То есть, получается, в тех местах, когда "ё" не под ударением, вместо него пишут "е"? И это просто у меня неправильно сформировалось ощущение, что "ё" есть только там, где пишется "ё", то есть в словах, где оно ударено? У меня посыл был ошибочный? Так же само, грубо говоря, могло быть с безударным /о/, если бы вместо него писали букву -а-, да?

Именно так. Кстати, с безударными о~а тоже часто есть такой приём. Например, с чередованием типа «обточить ~ обтачивать». Поскольку без ударения это никак внятно не описать (и теперь уже и не проверить), а также ради единства написания корня, вместо «помагать» пишут «помогать» (и ещё over 9000 таких же примеров). Хотя нет диалектов с «пом[о]гать».

Цитата: Vertaler от апреля  5, 2011, 15:01
Тем лучше. Спасибо за предостережение. Впредь буду строить представление об одесской речи по Елене Потаниной и ПростоFM, а не по советским фильмам и Вассерману.

Скорее всего, речь Вассермана отражает одесский говор, носителей которого сейчас в Одессе уже меньшинство. От него у большинства остались элементы, но в меньшем объеме. Во всяком случае, я такой вывод могу сделать, если исходить из того, как в Интернете иногда описывают предполагаемый одесский говор, который не соответствует тому, как говорю я (беру себя в качестве примера, потому что у меня родители и их родители - тоже одесситы, при этом жили они в большинстве своем в старой части города) и как говорят мои друзья. Хотя, когда приехали люди из Запорожья и Киева, моя речь вызывала у них улыбки и фразы "я ж тебе говорил, что они так разговаривают". Так что нечто имеется, сюда по всему И один запорожец/киевлянин сказал, что русская речь в Одессе была для него экзотической. Так что одесский говор продолжает нести в себе элементы специфичности, но он изменился по сравнению с тем, о котором часто говорят за пределами Южной Пальмиры. Я так понимаю. И лексически, и фонетически, и грамматически.
Потому, если говорить серьезно, я не знаю, по чему Вам нужно строить представление об одесской речи, чтобы было близко к истине...

Цитата: Vertaler от апреля  5, 2011, 15:01
Именно так. Кстати, с безударными о~а тоже часто есть такой приём. Например, с чередованием типа «обточить ~ обтачивать». Поскольку без ударения это никак внятно не описать (и теперь уже и не проверить), а также ради единства написания корня, вместо «помагать» пишут «помогать» (и ещё over 9000 таких же примеров). Хотя нет диалектов с «пом[о]гать».

Скажите, а как тогда определяется, что не под ударением там находится именно /о/ или /ё/? Ведь если между безударными "о" и "а" (или "е" и "ё") нет разницы, то откуда можно сделать вывод, что там именно "о"? Ведь "а" и "о" ("е" и "ё")- это просто буквы, которые передают на письме те или иные звуки, и если в безударной позиции они передают один и тот же звук, то как я могу сказать, что там именно "о", а не "е"? Вот, например, в слове "весна" - почему там "ё", а не "е"? Потому что во множественном числе "вёсны"? А, может, во множественном числе "е" сменилось на "ё"? Да и запись "висна" тоже ведь передаст на письмо то же самое слово, так?
Я надеюсь, Вы мой вопрос поняли?

Цитата: Demetrius от апреля  5, 2011, 10:29Где нужно — это уже другой вопрос. Но человек говорил о правильности, а не о стремлении быть понятым.

Человек говорил отдельно о правильности, отдельно о нужности. Запятая получилась крайне омонимична.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 15:23Скажите, а как тогда определяется, что не под ударением там находится именно /о/ или /ё/? Ведь если между безударными "о" и "а" (или "е" и "ё") нет разницы, то откуда можно сделать вывод, что там именно "о"? Ведь "а" и "о" ("е" и "ё")- это просто буквы, которые передают на письме те или иные звуки, и если в безударной позиции они передают один и тот же звук, то как я могу сказать, что там именно "о", а не "е"? Вот, например, в слове "весна" - почему там "ё", а не "е"? Потому что во множественном числе "вёсны"? А, может, во множественном числе "е" сменилось на "ё"? Да и запись "висна" тоже ведь передаст на письмо то же самое слово, так?
Я надеюсь, Вы мой вопрос поняли?

МФШ старается минимизировать количество чередований фонем в одной морфеме. Насколько я понимаю в корне вёсн- под ударением бывает только «ё». Вы что, не помните как в школе учили проверять безударные гласные?

Цитата: Drundia от апреля  5, 2011, 15:41
Вы что, не помните как в школе учили проверять безударные гласные?

Что-то такое припоминается... А Вы как думаете? Я и сейчас проверяю, когда необходимо. Дело не в этом. Я спрашиваю вот о чем: есть у нас слово "весна", множественное число у него "вёсны". Почему мы считаем, что в слове "весна" есть безударное "ё", а не "е"? А, может быть, там "е", а во множественном числе в этом же месте появляется "ё"? И во всех подобных случаях - тот же вопрос. Например, слово "пол". От него делаем прилагательное "половой". Почему мы считаем, что здесь именно "о" идет после "п", а не "а"? Звучание-то одинаковое. Потому что в корне остается та же самая буква? А почему? Это такой подход к написанию слов условный, некоторая принятая норма? Или такой вывод мы можем сделать на базе какого-то явления, которое имеет место в самом языке?

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 15:55Почему мы считаем, что в слове "весна" есть безударное "ё", а не "е"? А, может быть, там "е", а во множественном числе в этом же месте появляется "ё"?

Ну вот считаем так просто и всё.

пишу только в заимствованных словах гл. обр. японских: например: Дзёмон, укиё, сёгун и т.д.
в русском же языке ё не нужна, если только текст не учебный (для детей или иностранцев).

Цитата: Ngati от апреля  5, 2011, 19:03
в русском же языке ё не нужна, если только текст не учебный (для детей или иностранцев).

Как это "не нуна"? Если открою тему "Че меня бесит", вы че подумаете?

Цитата: sasza от апреля  5, 2011, 19:31

Цитата: Ngati от апреля  5, 2011, 19:03
в русском же языке ё не нужна, если только текст не учебный (для детей или иностранцев).

Как это "не нуна"? Если открою тему "Че меня бесит", вы че подумаете?

имхо, в русском вполне можно обойтись без буквы ё, чему примером - вся современная печатная продукция.

Цитата: Drundia от апреля  5, 2011, 18:46
Ну вот считаем так просто и всё.

Это как?

Если напечатать «Войну и мир» без единой Ё, большинство лингвофорумчан прочитает все четыре тома, даже не заметив этого. Кому нужна буква, чье отсутствие люди даже не замечают?

Как юрист и как обычный человек обязательно пишу букву ё, так как без неё некоторые НПА(нормативно-правовые акты) и не только НПА, но ННПА(ненормативные правовые акты), да и вообще любые правовые акты могут потерять смысл или вовсе противоречить Конституции РФ, ФКЗ, ФЗ. Поэтому как и в повседневной жизни, так и в законах полагаю должным писать букву Ё.

Цитата: Ngati от апреля  5, 2011, 19:03
в русском же языке ё не нужна

Что же делать с ситуациями, когда возможна двусмысленность? А подчас это ведь может сыграть большую роль, например в том, о чем говорил RomasPzarskis.

Цитата: Ngati от апреля  5, 2011, 19:40
в русском вполне можно обойтись без буквы ё, чему примером - вся современная печатная продукция.

а что разве в современной печатной продукции буква ё не используется?

Hellerick, может быть не замечают, но ведь имеются же слова в которых отсутствие ё может нести другой смысл

RomasPzarskis, полностью поддерживаю


З.Ы. жаль голосование отключено, обязательно бы проголосовал за вариант Да

Даёшь Ё-фикацию всей страны! На подходе Ё-авто, Ё-фургон, Ё-кросс-купе, Ё-хэтчбек, Ё-микровэн с отличными Ё-характеристиками! Следите за Ё-новостями! Ё!

Цитата: Hellerick от апреля  5, 2011, 19:49
Если напечатать «Войну и мир» без единой Ё, большинство лингвофорумчан прочитает все четыре тома, даже не заметив этого. Кому нужна буква, чье отсутствие люди даже не замечают?

Можно подумать, что обычно её печатают с ё.

[master_Yoda]
В случаев большинстве, буква «ё» не нужна, при двусмысленности возникновения возможности — ударения знак писать следует.
В заимствованиях иностранных и именах собственных ее использование же, факультативным быть должно и на «йо» заменимым.
[/master_Yoda]

В заимствованиях иностранных не только "ё", но и ударения знак писать следует.