Лингвофорум

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:44
Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.

Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:38
О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)

Ну да, если под OE понимать состояние языка до битвы при Гастингсе.

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:44
Лексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.

Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?

Ну и выразительное. За счёт новых слов. Новые слова появляются с новыми понятиями, новые понятия с новыми условиями жизни. Это и называется со временем. А его Вы древнеанглийскому не даёте. Это как Вас на ринг да к Тайсону. Это то я сказать и хочу

Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 20:48

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:38
О принципиальности противоречия я и не говорил. Просто "они did exist"). Ну и префиксы не всегда инсепарабле)

Ну да, если под OE понимать состояние языка до битвы при Гастингсе.

А этим Вы что сказать хотели?)

Цитата: Валер от февраля 23, 2011, 20:51
Цитата: Квас от Сегодня в 21:47

ЦитироватьЦитата: Валер от Сегодня в 21:44

ЦитироватьЛексика часть. Но Вы про её богатство, причем чисто численное. Это дело наживное и наживаются все языки именно со временем.

Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать. Наживное дело, да; английский нажил. Я не очень понимаю: вы хотите сказать, что «если бы древнеанглийский застыл грамматически, то через тысячу лет обладал бы богатейшей лексикой»?

Ну и выразительное. За счёт новых слов. Новые слова появляются с новыми понятиями, новые понятия с новыми условиями жизни. Это и называется со временем. А его Вы древнеанглийскому не даёте. Это как Вас на ринг да к Тайсону. Это то я сказать и хочу

В первую очередь я имею в виду не те слова, которые обозначают новые реалии, а те, которые уточняют старые: demure, dismay и пр.

Но вообще, мы кажется сходимся на том, что лексика английского языка со временем обогащается и усложняется. То же синтаксис. А морфология успешно это обслуживает, несмотря на отпадение флективных форм и на передачу некоторых своих функций синтаксису (падежи → предлоги).

Язык подлаживается к потребностям народа, который им пользуется. Где-то когда-то было важным выделять то обстоятельство, что предметов две штуки, и существовало двойственное число. Потом это оказалось неважным, достаточно стало выражать «один — больше одного», и двойственное число вымерло, где имелось. Зато появились потребности лучше координировать высказывания с точки зрения времени или причинности — и пожалуйста, развиваются соответствующие типы придаточных предложений. Говорить, что система языка упрощается — то же, что говорить, что мышление упрощается. А это весьма сомнительно.

Беда, что «просто» может выступать антонимом к «сложно, complex», а может антонимом к «запутанно, complicated». В данном вопросе я воспринимаю его в первом значении.

Про demure и dismay и многия другия..я бы не привлекал заимствованные слова. Они пример некрасивому нередко и суть в принципе не про богатство принимающего языка.
Я не спорю что язык отбрасывает одно и берёт другое. Просто по мне так навыброшено слишком. И пусть многое из выброшенного не несёт принципиального смысла, но вот  для меня язык это не только смыслы, но и разнообразие техники. И красота если хотите. Впрочем, красоту тоже понимают по-разному

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.

Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.

Цитата: O от февраля 23, 2011, 21:37

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:47
Про выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.

Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.

Можно Ваш пример честного, в натуре, языка)

Цитата: O от февраля 23, 2011, 21:37
Цитата: Квас от Сегодня в 21:47

ЦитироватьПро выразительное богатство, и это мне кажется немаловажным, потому что задача языка — выражать.

Выразительные средства затуманивают содержание. И вообще, выражает не язык, а человек. Когда человек прибегает к выразительным средствам, это первый признак желания обмануть.

Как можно выражать без выразительных средств? Язык, мимика, жесты — выразительные средства, что же ещё?

Цитата: Vertaler от февраля 21, 2011, 01:05
А как бы красиво было, совсем как в ирландском: lupĭ 'волки' и 'волка', case 'до́ма' и 'дома́'.

Vertaler, а как в ирландском?

(Я не знаю ирладнский, хотя это родственный кельтский)

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:23
Словарь: у древнеанглийского ограничен

Как-то сомнительно. Может быть, мы просто не всё знаем? Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.

Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22

Цитата: Квас от февраля 23, 2011, 20:23
Словарь: у древнеанглийского ограничен

Как-то сомнительно. Может быть, мы просто не всё знаем? Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.

Вас пугают слова?) Ограничен - в сравнении с современным английским, естественно

Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.

Опять двадцать пять. Конланговость - это градуальная характеристика. В современном мире почти все языки - конланги. На турецкий посмотрите, на индонезийский, на македонский.

Просто есть языки, которые (по политическим причинам) получили официальный статус и какую-никакую финансовую поддержку (скажем, букмол и нюнорск), и те, которые не получили (кубанская балачка, интерлингва). Рассуждать в духе "мертвечина" и "живой, настоящий" в 21-м веке, стуча по клавиатуре, - это ну как минимум удивительно.

Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:18

Цитата: Чайник777 от февраля 23, 2011, 23:22Понятно, что богатой научной терминологии не было, но как-то нехорошо говорить так о живом языке, не конланге и не пиджине.

Опять двадцать пять. Конланговость - это градуальная характеристика. В современном мире почти все языки - конланги. На турецкий посмотрите, на индонезийский, на македонский.

Цитата: Валер от

ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27

Цитата: Валер от

ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..

Нормированную хочут чаще)

у некоторых и искусственные вызывают нешуточные страсти..

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..

Манекен - это нечто примитивное, неполноценное. Скажем, язык светофора, где есть только три цвета - и всё, никаких тебе эмоций или, там, интонации.

Нюнорск и интерлингва действительно наряжены немножко по-разному, но никакой неполноценности я ни в одном из них не вижу: языки как языки.

Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 02:34

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..

Манекен - это нечто примитивное, неполноценное. Скажем, язык светофора, где есть только три цвета - и всё, никаких тебе эмоций или, там, интонации.

Нюнорск и интерлингва действительно наряжены немножко по-разному, но никакой неполноценности я ни в одном из них не вижу: языки как языки.

Нюнорск по-моему мало используется..Хотя и не совсем придуман - как интерлингва.

Очень трудно  сделать манекен как живого человека. Но очень редко возможно и невозможное. Но манекен никогда не пойдёт сам. Потому что он манекен.
Искусственные языки не идут. Не идут за круг энтузиастов потому что они не нужны. Чтобы искусственный язык пошёл, нужны искусственные обстоятельства, чтобы он стал нужен. Пошёл иврит, может он не был искусственным в обычном смысле, но был им потому что не использовался чёрт-те сколько лет, пошёл потому что так захотели для новой страны, потому что минимальна была конкуренция живых языков

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27
ну не отличает человек
нормированный язык от искусственного
для него нет разницы между наряженной/накрашенной девушкой и манекеном..

Резиновая девушка не умеет совершать телодвижения при сексе. А язык, существование которого не даёт вам покоя настолько, что вы лезете в наш оффтоп со своим оффтопом — умеет.

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:54

Цитата: Artemon от
Нюнорск

койне, а не эсперанто..
что есть в нюношке, чего не было ни в одном западно-норвежском диалекте?
по какому принципу он попадает в компанию с искусственными уродцами?

Ещё в 2008 году после разговора с одной ТП на кафедре, а потом будучи успокоенным однокурсницей, я понял, что в языке, который не даёт вам покоя, нет ничего, чего бы не было ни в одном естественном языке. Хотя оптимизма у меня меньше, чем тогда, я до сих пор не изменил своего мнения. А вам в три ночи предлагаю подумать... не о манекенах.

Цитата: Vertaler от февраля 24, 2011, 03:01

Цитата: Wulfila от февраля 24, 2011, 02:27


койне, а не эсперанто..
что есть в нюношке, чего не было ни в одном западно-норвежском диалекте?
по какому принципу он попадает в компанию с искусственными уродцами?

Ещё в 2008 году после разговора с одной ТП на кафедре, а потом будучи успокоенным однокурсницей, я понял, что в языке, который не даёт вам покоя, нет ничего, чего бы не было ни в одном естественном языке.

Предположу что есть. Богатство словаря, обсуждавшееся тут повыше. То самое что создают многие поколения в естественных условиях жизни

Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 02:40Нюнорск по-моему мало используется..Хотя и не совсем придуман - как интерлингва.

Да с чего вы взяли, что интерлингва "совсем придумана"? Вульфила нашептал?
Интерлингва точно так же базируется на диалектах латыни, как нюнорск - на диалектах норвежского. Не было бы поддержки норвежского правительства - резко бы нюнорск стал "мёртворожденным манекеном".
Господа, зрите же глубже ярлыков, иначе это спор ни о чём.

Цитата: Валер от февраля 24, 2011, 02:40Искусственные языки не идут. Не идут за круг энтузиастов потому что они не нужны.

Светофоры используются на каждом перекрёстке.
Причины неподдержки удобного полноценного языка-посредника - исключительно политические.

Цитата: Artemon от февраля 24, 2011, 03:08

Причины неподдержки удобного полноценного языка-посредника - исключительно политические.

Политика? У нюнорска она как раз есть. И я повторюсь, по-моему на него явно не соскочили все норвежцы, это мягко говоря

Цитата: Валер от
И я повторюсь, по-моему на него явно не соскочили все норвежцы.

В начале зимы познакомился с гражданкой из Норвегии
родом из-под Бергена..
родной (зап.)диалект + школьный нюношк + актуальный столичный букмол
в итоге ей проще высказаться на английском или шведском..

Цитата: Vertaler от февраля 24, 2011, 03:01А язык, существование которого не даёт вам покоя настолько, что вы лезете в наш оффтоп со своим оффтопом — умеет.

Человеку и так объясняли уже, и эдак - нет, он твердит "мертвечина", вроде у него заклинило. Индонезийский собрали из кусков и дали ему официальный статус - "не мертвечина", интерлингву собрали из кусков и не дали ей официального статуса - "мертвечина". И ни одного аргумента, кроме очередных манекенов.
Ну, в Интернете кто-то неправ.