Лингвофорум

Цитата: myst от февраля  7, 2011, 18:10

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 17:28
Если в программе нет явного указания кодировки, то файлы, созданные с ее помощью на разных компьютерах, будут иметь разную кодировку, независимо от того, берет ли она кодировку локали или кодировку консоли. Кодировка локали, как и кодировка консоли, не обязана быть utf-8.

Вы вообще читаете, что я пишу? Там нет никаких если. Пытаетесь старую пластинку завести? Так не пойдёт.

Хорошо, давайте рассмотрим два варианта написания программ для работы с utf-8:
1) При любых действиях с файлами кодировка указывается явно (правильный надежный способ).
2) Используется кодировка по умолчанию, но при этом ожидается, что на компьютере пользователя стоит нужная локаль (т.е., у программы появляются дополнительные технические требования, что очень плохо).

Первый вариант не имеет отношения к локали вообще, но, по всей видимости, Вы мои сообщения действительно не читаете, поэтому подразумевали именно его.

Цитировать

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 17:28
По идее, в каналах должна использоваться та же кодировка, что и в консоли.

По какой такой идее?

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 17:28
Если же данные необходимо сохранить в файле, это можно осуществить и без перенаправления каналов.

И поломать конвейер? Гениально.

Вопрос в том, что нам нужно — консоль, пригодная для непосредственного взаимодействия с человеком и выводящая текст в виде текста, а не кракозябликов, или консоль, пригодная исключительно для перенаправления потоков. В идеальном мире консоль и весь остальной софт должны использовать одну и ту же кодировку, но в реальности это не всегда возможно, приходится выбирать из двух зол меньшее.

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 19:31
Хорошо, давайте рассмотрим два варианта написания программ для работы с utf-8:
1) При любых действиях с файлами кодировка указывается явно (правильный надежный способ).
2) Используется кодировка по умолчанию, но при этом ожидается, что на компьютере пользователя стоит нужная локаль (т.е., у программы появляются дополнительные технические требования, что очень плохо).

А теперь — действительно правильный способ:
3) весь ввод-вывод и обработка данных внутри программы производятся в указанной в переменных окружения кодировке (что заметим, ничуть не мешает запускать любые программы с любыми кодировками/локалями), а в местах сопряжения разнокодировочных программ вставляется вызов одной, общесистемной программы перекодирования.
Велосипедостроительство никому не нужно, всё уже давно сделано за нас.

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 19:31
Хорошо, давайте рассмотрим два варианта написания программ для работы с utf-8:
1) При любых действиях с файлами кодировка указывается явно (правильный надежный способ).
2) Используется кодировка по умолчанию, но при этом ожидается, что на компьютере пользователя стоит нужная локаль (т.е., у программы появляются дополнительные технические требования, что очень плохо).

Первый вариант не имеет отношения к локали вообще, но, по всей видимости, Вы мои сообщения действительно не читаете, поэтому подразумевали именно его.

Опять беспонтовое словоблудие. Медленно читайте мои слова. Программа всегда выводит текст в UTF-8. Как она написана, абсолютно неважно. Можно написать такую программу на жабе? Можно. Что из этого следует? Правильно, то, что:

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 15:39
Одинаковости полюбому нет.

— враньё. Что и требовалось доказать.

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 19:31
Вопрос в том, что нам нужно — консоль, пригодная для непосредственного взаимодействия с человеком и выводящая текст в виде текста, а не кракозябликов, или консоль, пригодная исключительно для перенаправления потоков. В идеальном мире консоль и весь остальной софт должны использовать одну и ту же кодировку, но в реальности это не всегда возможно, приходится выбирать из двух зол меньшее.

Нет, нужно всего лишь знать, что вывод идёт на консоль и преобразовывать вывод в кодировку консоли. В жабе этого нет, потому что это непереносимо. А привязывать ввод-вывод жабы к конкретной оси никто в здравом уме не будет.

Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 19:43
А теперь — действительно правильный способ:
3) весь ввод-вывод и обработка данных внутри программы производятся в указанной в переменных окружения кодировке (что заметим, ничуть не мешает запускать любые программы с любыми кодировками/локалями), а в местах сопряжения разнокодировочных программ вставляется вызов одной, общесистемной программы перекодирования.
Велосипедостроительство никому не нужно, всё уже давно сделано за нас.

+++

Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 19:43

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 19:31
Хорошо, давайте рассмотрим два варианта написания программ для работы с utf-8:
1) При любых действиях с файлами кодировка указывается явно (правильный надежный способ).
2) Используется кодировка по умолчанию, но при этом ожидается, что на компьютере пользователя стоит нужная локаль (т.е., у программы появляются дополнительные технические требования, что очень плохо).

А теперь — действительно правильный способ:
3) весь ввод-вывод и обработка данных внутри программы производятся в указанной в переменных окружения кодировке (что заметим, ничуть не мешает запускать любые программы с любыми кодировками/локалями), а в местах сопряжения разнокодировочных программ вставляется вызов одной, общесистемной программы перекодирования.
Велосипедостроительство никому не нужно, всё уже давно сделано за нас.

Вообще, правильный подход, если речь идет о программе, рассчитанной на работу не именно с utf-8, а  с произвольно заданной кодировкой.

Цитата: Ванько от февраля  7, 2011, 19:28
Да о
брывать мы
сль на пол
услове эт
о ведь та
к приятно чит
ать

Вы пересолили. Хорошо пишет, как будто какая-та проза в стихах. Я пытался как-то спародировать, да не вышло.

(Не знаю, может, мне там обычно всё понятн, потому что сам склонен к синтаксическим страстям?)

Цитата: myst от февраля  7, 2011, 20:18
Нет, нужно всего лишь знать, что вывод идёт на консоль и преобразовывать вывод в кодировку консоли. В жабе этого нет, потому что это непереносимо. А привязывать ввод-вывод жабы к конкретной оси никто в здравом уме не будет.

Кажется, я недавно предлагал что-то подобное. А «переносимость» и «ограниченность возможностей» — немного разные вещи. Для полной переносимости следует учитывать, что консольный ввод, консольный вывод и файловая система могут использовать три разных кодировки. Помнится, в старые времена юниксы тоже этим страдали.

Бесит, когда Java'у называют жабой.
Бесят кодировки, локали, консоли и обработка данных. Хотя раньше не бесили 

Как вообще кодировки могут кого-то бесить? Это ж самая интересная тема в мире

Ванько, меня не раз и не два просили некоторые лфчане забанить их по собственному желанию, я всегда отказывал, кроме одного раза (или двух?). Тебе не откажу, тока попроси.

И да, разборки Ванько и RawonaM'a тоже бесят (это месть мне и myst'у?).

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 21:04
И да, разборки Ванько и RawonaM'a тоже бесят

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 20:43
Кажется, я недавно предлагал что-то подобное.

Я из Вас этот нюанс так и не вытянул. И по нижеследующему вижу, что Вы не понимаете, что это противопоказано жабе.

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 20:43
Для полной переносимости следует учитывать, что консольный ввод, консольный вывод и файловая система могут использовать три разных кодировки.

Эта переносимость особенно улётна в системах, где невозможно узнать, куда идёт вывод и откуда идёт ввод.

Бесит Гуглохром, у которого обновление сломалось.

Ванько - человек!

Цитата: Wulfila от февраля  7, 2011, 17:51
Бесит, что люди не прикрывают рот рукой
во время зевания..
Точнее, бесит то, что я не могу отвыкнуть
заглядываю в любезно распахнутую пасть..

Вроде не стоматолог........

Цитата: myst от февраля  7, 2011, 20:14
Опять беспонтовое словоблудие. Медленно читайте мои слова. Программа всегда выводит текст в UTF-8. Как она написана, абсолютно неважно. Можно написать такую программу на жабе? Можно. Что из этого следует? Правильно, то, что:

Цитата: Python от февраля  7, 2011, 15:39
Одинаковости полюбому нет.

— враньё. Что и требовалось доказать.

Что имеется в виду под одинаковостью? Одна и та же последовательность байтов на выводе? Да, такое написать можно. Один и тот же внешний вид данных, выводимых на консоль, независимо от кодовой страницы? Такое возможно лишь в том случае, если программа выводит чистый ASCII (или вообще ничего не выводит ) — во всех остальных случаях одинаковости нет. Но мне все равно непонятно, каким образом одинаковость появится или исчезнет, если джава будет брать кодировку по умолчанию, соответствующую консоли, а не так, как сейчас.

Цитата: Ванько от февраля  7, 2011, 19:28

Цитата: Demetrius от февраля  7, 2011, 18:20
А мне нравится.

Да о
брывать мы
сль на пол
услове эт
о ведь та
к приятно чит
ать

Ну враньё же. Когда пишет Ульфила, то это можно с интонацией прочитать, и каждый перевод строки как раз на месте паузы.

А у вас кака
я-то фигня
получилась.

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2011, 20:45
Бесит, когда Java'у называют жабой.

-1

Бесит 9.3%us,  5.6%sy,  0.0%ni,  0.0%id, 85.0%wa

Цитата: Demetrius от февраля  7, 2011, 21:30

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2011, 20:45
Бесит, когда Java'у называют жабой.

-1

+2
бесит неимоверно таки! до исступления!

Бесит клон Валентина Н.

Цитата: myst от февраля  7, 2011, 21:10
Эта переносимость особенно улётна в системах, где невозможно узнать, куда идёт вывод и откуда идёт ввод.

В таком случае, программу следует снабдить параметрами командной строки для указания кодировок. Что-то типа такого:
program --inputencoding=.... --outputencoding=.... --fileencoding=....