Лингвофорум

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
и отличимы на всем протяжении звука

Я очень сильно сомневаюсь в том, что если б вставить смычку [mʲ] всесто [m] в слове «мать», вы бы услышали там [mʲ].

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:32
Я очень сильно сомневаюсь в том, что если б вставить смычку [mʲ] всесто [m] в слове «мать», вы бы услышали там [mʲ].

В большинстве случаев верно. Потому что если это реальное слово "мять", то гласный будет сильно отличаться (аккомодация же).
А в изоляции или в конце слова — услышу.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.

Я имел в виду всякие случаи [/...Cj>Cʲj>Cʲ>Cʲj>Cj.../] в отличие от.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:36

ЦитироватьПалатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.

Я имел в виду всякие случаи [/...Cj>Cʲj>Cʲ>Cʲj>Cj.../] в отличие от.

Не уверен, что вы правы. Но и статистики нет, поэтому не уверен, что не правы. Поверю на слово.
Но с утверждением не согласен, ибо нечего примешивать диахронию в синхронный анализ.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
А я утверждал именно в связи со знакомством с системой и неприемлемости такого подхода к русской фонологии, а не о принципиальной невоможности такого подхода вообще к языку.

Попытки такой трактовки мягких согласных в русском есть. Я не знаю, которая модель лучше, вполне может быть, что одна где-то лучше, а где-то хуже (надо еще учитывать факт, что фонологическое описание может создаваться для каких-то конкретных задач, а не для достижения «абсолютной истины»). Но о принципиальной «неприемлемости такого подхода к русской фонологии» говорить, по-моему, нельзя.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:48
Но о принципиальной «неприемлемости такого подхода к русской фонологии» говорить, по-моему, нельзя.

О принципиальной нельзя. Сначала нужно посмотреть, подходит ли, а потом сказать результат. Вердикт: не годится

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:42
Но с утверждением не согласен, ибо нечего примешивать диахронию в синхронный анализ.

Это нормальная типологическое разсуждение. Мы кажется немножко о типологии заговорили, или я ошибаюсь?
(да и я все время отношусь косвенно к "сравнению" валентина)

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:50
Сначала нужно посмотреть, подходит ли, а потом сказать результат. Вердикт: не годится

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:17ага, а звонкие согласные это сочетания глухих со швой, т.е баба это пъапъа

Теоретически возможный подход.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49Выше Друндия как раз и предлагал же что-то типа такого. Звонкость как отдельная фонема «озвончитель».

По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п.. Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.

Можно еще детальнее разложить на «фонемы». Смысла в этом мало, но возможно.

От озвончителя я уже думаю отказаться, потому что он плохо вяжется с некоторыми практическими данными русского языка. Например для «дж» мы имеем пару /д/+/ж/, а не «озвонченную /ч/», да и «озвонченная /х/» себя плохо чувствует.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Фонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.

/па/ и /бо/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука...

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.

Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось, а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала. Можно вспомнить ещё жюри и Цюрих.

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18

ЦитироватьФонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.

/па/ и /бо/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука...

И что? м и м' — периодические, они в начале и в конце одинаково звучат.

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось

Что это предложение значит? Более формально.

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
От озвончителя я уже думаю отказаться, потому что он плохо вяжется с некоторыми практическими данными русского языка.

Наконец-то Он плохо вяжется со многими-многими данными.

Цитата: lehoslav от

Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 14:25
в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.

Примерчики?

В моей речи это все негубные.

Думаю, что по крайней мере про /т/ и /д/ это можно утверждать для абсолютного большинства носителей: не могу себе представить какой-нибудь [pʌdʲjom], в особенности с аффрицированным аллофоном [pʌd͜zʲjom].

Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 16:30
не могу себе представить какой-нибудь [pʌdʲjom]

Я могу себе представить, вроде даже слышал такое.
Но пример кошерный, у меня тоже «подъем» с твердым

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:22И что? м и м' — периодические, они в начале и в конце одинаково звучат.

В них есть конечное размыкание, которое помогает их различать. Так или иначе, мягкость лучше отличается по влиянию на следующие сегменты, а не на предыдущие.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:22

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось

Что это предложение значит? Более формально.

Как более формально?

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:37подъем

Что вы подъедите?

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
В них есть конечное размыкание, которое помогает их различать.

Но оно не обязательно.

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
Так или иначе, мягкость лучше отличается по влиянию на следующие сегменты, а не на предыдущие.

Возможно. А к чему это?

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01

Цитировать

ЦитироватьТем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось

Что это предложение значит? Более формально.

Как более формально?

Я не помнимаю что значит «удасться возвести якобы аллофонические в полноправные».

Цитата: Drundiaвозвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось, а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала

WM утверждает, что палладиевское «чжан» иначе как без неё и не произнесёшь...

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:48
Попытки такой трактовки мягких согласных в русском есть.

Влияние орфографии на моск.

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 22:57

ЦитироватьПопытки такой трактовки мягких согласных в русском есть.

Влияние орфографии на моск.

Ниче подобного.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 22:59
Ниче подобного

а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема и присутствует это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не г например.

Г у л.

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 22:57
Влияние орфографии на моск.

Бред какой...

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 23:14
Вот если б гворили что там фонема и присутствует это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не г например.

Исправил пунктуа

а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема И присутствует, это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа - хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не Г например.

Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 00:05
а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема И присутствует, это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа - хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не Г например.

Аффтар пеши исчо!