Лингвофорум

Это наивняк, начиная с XML.

Цитата: myst от января 18, 2011, 17:09
Это наивняк, начиная с XML.

+1. Наивняк ужасный.

Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
.. мог бы в файле xml сделать его полное описание ... Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст...

Вот если бы программой этой был сильный ИИ, тогда да.
А иначе компьютеру этот весь языковой беспредел [кроме логланов разных] не объяснить.
Кстати, у меня есть полное формальное описание Ложбана на YACC'е и в РБНФ

Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
Мне кажется что надо как-нибудь придумать вот что: чтобы человек, знающий язык, мог бы в файле xml сделать его полное описание (в том числе синтаксис, словарь, морфологию, исключения...).

Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54полное описание

Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54полное

Цитата: Andrei N от января 18, 2011, 16:54
Потом программа читает этот файл, читает другой подобный файл другого языка, читает текст, на одном из этих языков и переводит на другой.

Ээээ... Я пропустил тот исторический момент, когда ЕЯ стали контекстно свободными? 

Они и ИЯ такие не бывают...

А по-русски?

Цитата: Валентин Н от января 18, 2011, 14:21
А почему именно об оптимизации речь, а не о создании конланга?!
Иногда лучше создать с нуля чем оптимизировать!
Это литературный надо оптимизировать.

Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.

Цитата: RawonaM от января 18, 2011, 14:31Лингвистика нужна еще как, она еще совсем сырая наука-то. Ничего еще толком не ясно, как работает механизм языка. Хотя бы когда дойдем до уровня, чтобы можно было распознавать речь и переводить как человек, можно будет говорить об отставке лингвистики. И то, еще много чего есть.

С этим я и не пытаюсь спорить. Но как бы объяснить... В общем, в археологии известно ещё меньше, однако она от этого, там, престижной наукой не становится. Надо будет у археологов спросить, не обидно ли им, порой прикасающимся к вроде бы бесценным экспонатам, что для огромного количества людей эти вещи бесценны в несколько ином смысле.

Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:12
Но во время путешествий мне почти всегда приходилось знакомиться с азами языка страны, которую посещаю: даже эти азы оказывались эффективнее того английского, который я слышал там (если не брать в расчёт аэропорты и отели).

И чем создание ещё одного языка поможет в плане нынешнего незнания языков населением?....... 

Цитата: Triton от января 18, 2011, 15:10

Цитата: Artemon от января 18, 2011, 14:08
(например, из наклонений - только императив и ирреалис; все остальные без проблем можно выражать описательно: оптатив = "я хочу чтобы").

От того, что оно будет иметь чисто синтаксические средства выражения, оно не станет проще.

Сложная морфология в какой-то степени позволяет сэкономить на произносительных усилиях, да, но взамен добавляет дополнительные трудности при изучении. На чистом синтаксисе тоже далеко не уедешь, не спорю, но, например, полезность обязательных согласовательных флексий в языке достаточно сомнительна.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2011, 02:28И чем создание ещё одного языка поможет в плане нынешнего незнания языков населением?....... 

Это очень правильный вопрос. Главной сложностью в каждом языке является лексика. Как ни крути, какую классную грамматику и правила чтения ни создай, слова нужно учить всё равно.

Да, лёгкий естественный язык (ЕЯ, для Andrei N) создать невозможно. Но есть ряд параметров, по которым его оптимизировать всё-таки можно. Например, можно полностью убрать путаницу с ударениями (если даже носители русского языка с ними путаются, то что говорить об иностранцах?), родами, установить максимально простое соотношение между буквами и фонемами (в японском оно просто жуткое), убрать непозиционные чередования, избавиться от обязательного выражения вида и т.п. В стихийно сложившихся языках обычно оптимизирована лишь какая-то часть параметров, однако вполне можно собрать всё лучшее из них воедино - и это будет значительный шаг вперёд.

Возможно, на фоне изучения слов всё это мелочи, но попытаться сэкономить сразу на всём - думаю, выпускники школ будут говорить на таком языке гораздо увереннее. Во французском, скажем, я не припомню такого раздела (ну кроме ударения), где в колёса изучающего не вставлялись бы какие-то палки. Двух лет изучения лично мне было достаточно, чтобы в общем понимать "Википедию", но большего - увы.

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.

называть будущее прошлым - это

Лейбниц ещё не родился?

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20
Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.

Ну таки гиде соответствующий вариантец, м?

#37, ещё не добили.

1122-й подход к снаряду, неинтересна.

Проблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела. Проголосовал за третий вариант.

Цитата: basta от января 19, 2011, 18:32
#37

Цитировать надо, а не номерки ставит.

#42, забанишь?

Цитата: basta от января 19, 2011, 07:42

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.

называть будущее прошлым - это

Назовите преимущества априорного словаря.
Лейбниц хотел классифицировать действительность, но реально это можно сделать только для ограниченного (счётного) множества явлений. Человеческая действительность слишком многогранна: даже если мы всё-таки исхитримся разделить её на кучу секторов, метафоры с метонимиями всё испортят.

Цитата: Валентин Н от января 19, 2011, 18:05

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 02:20
Оптимизировать можно по-разному. И да, лично я считаю, что особого смысла в априорности нет, времена Лейбница уж давно прошли.

Ну таки гиде соответствующий вариантец, м?

Тема этой темы другая. "Простые смертные" обычно отмахиваются от идеи оптимизированных языков именно потому, что для них язык равен сумме слов (при таком раскладе действительно почти всё равно, что учить). Но почему отвергают эту идею лингвисты: люди, которые понимают, что язык - не просто слова, а система, состоящая из многих параметров?

Цитата: hurufu от января 19, 2011, 18:46Проблема языка интернационального общения была нова, актуальна и популярна в XIX вѣкѣ, но сейчас она, мягко выражаясь, устарела.

С другой стороны, тогда международных контактов было раз-два и обчёлся, а сейчас многие по нескольку раз в год за границу ездят.

Да я ж не против интернационального языка, но ведь 95% людей прийдется заставлять его учить правительственными санкциями. Это задача настолько мне кажется не реальной, что лучше уж оставить всё как есть, рано или поздно международный язык сам появится.
Который, к слову, сам оптимизируется и упростится/усложнится по востребованности.

Без международного правительства исскуственно создать интернациональный язык — очень и очень-очень трудно.

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42
Назовите преимущества априорного словаря.

А апостериорный язык на базе какой лексики строить?

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:42Лейбниц хотел классифицировать действительность, но реально это можно сделать только для ограниченного (счётного) множества явлений.

Это потому, что не стоит пытаться объять необъятное. Достаточно спроектировать минимально-достаточную картину мира/систему понятий, оптимальную по заданным критериям, и непосредственно из неё уже получить набор корней и аффиксов для базового словаря. Какой материальный облик примут при этом морфемы — вообще не существенно. Хотя и его можно оптимизировать, уже по другому набору критериев (компактность, удобство произношения для носителей определённых языков и т.п.).

Цитата: Artemon от января 19, 2011, 22:51
Но почему отвергают эту идею лингвисты: люди, которые понимают, что язык - не просто слова, а система, состоящая из многих параметров?

Думаю, потому, что:
- учить язык всё равно придётся всем;
- практическая потребность в таком языке на данный момент стремится к нулю - именно поэтому на таких языках никто и не говорит (в пределах погрешности). Кто и зачем будет его учить, когда есть успешно функционирующие языки межнационального общения?.. Для индивида куда рациональнее учить именно их. Но когда возникнет реальная потребность - будьте уверены, подходящий язык возникнет очень быстро, ибо спрос рождает предложение.