Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 11:54
Напрасно вы так думаете.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
такова уже природа человеческого сознания

как бэ...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал.

Вы всерьёз верите в "рубцы энергии на поверхности земли" и прочие неверифицируемые "интуиции" автора?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Да ну... Наоборот,  с чисто эмоциональной стороны труды Гумилёва крайне привлекательны. Вот как раз когда начинаешь разбираться в его "фактах" и понимаешь, сколько чуши там понаписано...
Ужас же...

Натягивание точек этногенеза на линии - это явное фричество, поскольку координаты там плюс-минус тыща километров, а время - плюс-минус тыща лет.

А вот спор про Гумелева надо однозначно выделить в отдельную ветку. Законы Этногенеза это однозначно интересная тема сама по себе и с этой темой никак не связанна. Модератор!

Я за разделение тем, и таки так же я за разследование - где у Гумилёва зерна, а где плевелла...

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:18
Вы всерьёз верите в "рубцы энергии на поверхности земли" и прочие неверифицируемые "интуиции" автора?

Извините, какое отношение рубцы и т. п. имеют к этногенезу? Я не рубцами интересуюсь, а этнологией.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 12:33
Извините, какое отношение рубцы и т. п. имеют к этногенезу? Я не рубцами интересуюсь, а этнологией.

Здрасьте приехали. Тогда всё распадается, и непонятно, с чего вдруг происходят "взрывы" этой самой, как её, "пассионарности"... Да и если бы это было одной фантазией в обобщениях и даже "фактах"...

Тут играйте, здесь не играйте, а здесь я рыбу заворачивал... Так у вас с гумилёвщиной, что ли?

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
Здрасьте приехали. Тогда всё распадается, и непонятно, с чего вдруг происходят "взрывы" этой самой, как её, "пассионарности"... Да и если бы это было одной фантазией в обобщениях и даже "фактах"...

Что распадается? Например, никто не знает, почему произошёл БВ и что было до. Есть теории разной степени бредовости, но сам факт БВ имеет серьёзные доказательства. Вы специально юродствуете или действительно не понимаете, что в любой науке есть вещи, которые ещё не получили объяснения? С другой стороны, есть устаревшие интерпретации на вещи, получившие более обоснованное объяснение. Это всё — совершенно нормально в любой науке.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
...этой самой, как её, "пассионарности"...

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
Тут играйте, здесь не играйте, а здесь я рыбу заворачивал... Так у вас с гумилёвщиной, что ли?

Далее разговор представляется беспредметным. Извините. В стиле «...этой самой, как ёё, «теоремы Пифагора»...» разговаривайте с кем-нибудь другим.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
этой самой, как её, "пассионарности"

модель годная, пан.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 13:00
модель годная, пан.

Его посчитали, вот и дёргается.

Меня больше вот это удивило:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 19:15
Вы очень грубо интерполируете. Игнорируете периодизацию (а она вовсе не условна, а имеет решающее значение для понимания того, что происходит), а игнорируете аберрацию близости. Размножение может падать по разным причинам (например, русские на пятьсот лет моложе западноевропейцев, находятся совсем другой фазе своего этногенеза, а рождаемость такая же, как у отживающих свой век французов, немцев и англичан), как этногенетический фактор уровень рождаемости становится показательным при переходе от гомеостаза к рассеянию, когда невозможность рожать начинает проявляться уже на биологическом уровне.

То есть из-за фазы этногенеза люди становятся биологически бесплодными что-ли?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 13:04
Его посчитали, вот и дёргается.

Он-то ещё неплохо выглядит же. Чего дёргаться...

Интересно, в какой фазе находятся ханьцы и бихарцы

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 13:32
Интересно, в какой фазе находятся ханьцы и бихарцы

No reply, «аберрация близости» как бы...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Во-первых, я ничей не почитатель. Вообще ничей. Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал. В-третьих, теория развивается. А Гумилёв в этногенезе — это вам не всеми забытый Джонс в компаративистике, а учёный уровня Мейе, — лишь малость подустарел. В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Не говоря уже о том, что и помимо Гумилёва были учёные, открывавшие подобное развитие этносов, как до, так и после.

Теория Гумилёва сформулирована исходя из того, что пассионарность - форма энергии и из того, что ещё существует неведомое "этническое поле". Гумилёв пытался всячески подчеркнуть свою "естественнонаучность", в итоге полез в физику - с немного предсказуемым результатом.
Кроме того, серьёзные сомнения вызывает как природа гумиёвских пассионарности и субпассионарности, так и вообще целесообразность выделения поведенческих признаков в таком виде.
Наконец, над Гумилёвым явно довлело марксистское определение общества.

Относительно практического применения теории - отсутствует чёткий, верифицируемый критерий, по которому можно отличить рождение нового этноса от регенерации старого. С суперэтническими структурами всё ещё круче. Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Теория Гумилёва сформулирована исходя из того, что пассионарность - форма энергии и из того, что ещё существует неведомое "этническое поле". Гумилёв пытался всячески подчеркнуть свою "естественнонаучность", в итоге полез в физику - с немного предсказуемым результатом.

(Кому пишу? Не понятно.) Люди, вы вообще читаете сообщения?

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14Кроме того, серьёзные сомнения вызывает как природа гумиёвских пассионарности и субпассионарности, так и вообще целесообразность выделения поведенческих признаков в таком виде.

Тут, вон, целый вагон товарищей, у которых всё вызывает сомнения. А чего спроси, — ничего не знают.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Наконец, над Гумилёвым явно довлело марксистское определение общества.

(Уронил челюсть.)

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Относительно практического применения теории - отсутствует чёткий, верифицируемый критерий, по которому можно отличить рождение нового этноса от регенерации старого. С суперэтническими структурами всё ещё круче. Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

Дальше можете не продолжать.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Вот наверно как-то так и надо.
Бо людей считать конечно дело неблагодарное. но что делать.
Проктологи тоже нужны.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Да почему? Это будет та же теория этногенеза, только более развитая и доработанная. Да, пресловутый "пассионарный удар" лично я считаю бредом. Ну, человек повелся теориями Вернадского. Перед войной вообще было модно физикой любые процессы объяснять. Но это для меня не повод, что бы считать бредом все выводы Гумилева.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

В этом, кстати, ничего необычного нет. Даже в точных науках, в развивающихся областях, автор часто в более  поздних работах опровергает сам себя. Это не значит, что автор занимается подтасовками, это просто значит, что у автора или появились новые данные, или он, после детального анализа, пришел к новым выводам.

Цитата: jvarg от января  4, 2011, 14:44
В этом, кстати, ничего необычного нет. Даже в точных науках, в развивающихся областях, автор часто в более  поздних работах опровергает сам себя. Это не значит, что автор занимается подтасовками, это просто значит, что у автора или появились новые данные, или он, после детального анализа, пришел к новым выводам.

Вот вы и купились. Да нет у Гумилёва таких «опровергающих сами себя» оценок. Автор в лице Овала читал по диагонали, видимо, отсюда и соответствующее «понимание» прочитанного. Впрочем, и читал, видимо, из Гумилёва он мало, ибо в противном случае он бы ужаснулся, как у Гумилёва русский этнос находился в XIII веке одновременно и в фазе обскурации и фазе подъёма. Аналогично у греков в I веке н. э....

В общем, что Овал читал, что не читал, — всё ни о чём. Но мнение высказать — это ж святое дело.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:51
русский этнос находился в XIII веке одновременно и в фазе обскурации и фазе подъёма. Аналогично у греков в I веке н. э....

это как-то там объясняется

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:53
это как-то там объясняется

А как объясняется, когда из мертвого дерева вдруг появляется зелёный побег? Овал бы, поди, объявил бы и биологию лженаукой, увидев он такое...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:55
А как объясняется, когда из мертвого дерева вдруг появляется зелёный побег?

Ну тащемта дерево не мёртвое тогда. Палюбому.
Мёртвое живого не порождает. Иначе оно, это мёртвое, удовлетворяет критерию жизни, и становится, внезапно, живым... как бы.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:57

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:55
объявил бы и биологию лженаукой, увидев он такое...

местоимение нужно?

Не нужно, но не мешает.