Лингвофорум

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:47
Так то в балтославянском.

Балтославянская общность окончательно распалась приблизительно тогда же, когда кельты уже были плохи.

Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:42
И фантазёр первоклассный тоже. Братание Александра Невского с Сартаком, отравление его немцами, монголы в ледовом побоище, переговоры Мамая с генуэзцами и пр.

А вы историк?

Помню насчет засухи, которая толкает народы к миграции. Что еще? Буквально недавно читал критику по одному вопросу, если хотите, найду.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 22:44
Помню насчет засухи, которая толкает народы к миграции. Что еще? Буквально недавно читал критику по одному вопросу, если хотите, найду.

Для этногенеза как такового не важно, что толкает народы к миграции (а чем, извините, засуха, плохой стимул?), важны при этом происходящие внутренние процессы.

Насчет последнего "переговоры Мамая с генуэзцами", отношения Мамая с генуэзцами это не он придумал. Это как бы мэйнстрим классической истории.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:42

ЦитироватьИ фантазёр первоклассный тоже. Братание Александра Невского с Сартаком, отравление его немцами, монголы в ледовом побоище, переговоры Мамая с генуэзцами и пр.

А вы историк?

Я. С. Лурье историк.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:51
Я. С. Лурье историк.

То есть, Сартак и Александр андами не были?

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:51
Насчет последнего "переговоры Мамая с генуэзцами", отношения Мамая с генуэзцами это не он придумал. Это как бы мэйнстрим классической истории.

Цитата: Я. С. ЛурьеОткуда взял Гумилев известия об опоре Мамая на международную торговлю, о его переговорах с генуэзцами, о их требовании <концессий> в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о <генуэзских деньгах>, полученных Мамаем перед битвой, наконец, об участии в его войске <крымских евреев и караимов>?
        Из летописей нам известно о некоем Некомате (согласно НСС и более поздним сводам, <сурожанине> - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры с Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. 80)
        Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел <с латинянами> и допуска их <на святую Русскую землю>. Откуда взял автор эту цитату? Ни в Тр., ни в источниках XV в. - в Житии Сергия, в НСС, ни даже о летописях XVI в. ни слова не говорится о заявлениях Сергия против <латинян>. Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными.

Цитата: Я. С. ЛурьеГоворя о роли генуэзцев в событиях 1380 г., следует учитывать, что как раз в 60-80-х гг. отношения генуэзцев с Мамаем были враждебными (Papacuslia ?. Quod nоn iretur ad Tanam // Revue des etudes Sud-Est europeennes. 1979. N 2. P. 214).

Непонятно, на каком основании Л. Н. Гумилев приписывал инициативу в переговорах с Тохтамышем горожанам: во всех летописях говорится, что именно хан, не сумев взять город, обманул Остея <лживыми речами и миром лживым>, убил его и захватил город. Почему же Гумилев именует Тохтамыша <добродушным и доверчивым> и объявляет его поход <совсем не страшным>?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:53

Цитата: Я. С. ЛурьеНепонятно, на каком основании Л. Н. Гумилев приписывал инициативу в переговорах с Тохтамышем горожанам: во всех летописях говорится, что именно хан, не сумев взять город, обманул Остея <лживыми речами и миром лживым>, убил его и захватил город. Почему же Гумилев именует Тохтамыша <добродушным и доверчивым> и объявляет его поход <совсем не страшным>?

У него ссылки на Гумилёва есть?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43
имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами.

И что же иранского в праславянском? Пара-тройка бесспорных иранизмов и то гетерогенных... Ещё есть что-то?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:47
Так то в балтославянском.

Балтославянская общность окончательно распалась приблизительно тогда же, когда кельты уже были плохи.

Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

а, как вы к антам относитесь?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:53
То есть, Сартак и Александр андами не были?

Скорее всего, нет. Александр был лет на 10 старше.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50
Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

Вот с эти я совершенно не согласен, я больше согласен с Порцигом(и др.) который говорил что балтийский и славянский были уже совершенно разными языками в 15-10 веке до н.э., как минимум. А я считаю и ранее, вплодь до 3 тыщ летия до н.э. . Просто оба народа так близко жили друг с другом что соприкасались периодически и никогда не отдалялись друг от друга на долго. Но история у них совершенно разная, не имеющая ничего общего.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:53

Цитата: Я. С. ЛурьеОткуда взял Гумилев известия об опоре Мамая на международную торговлю, о его переговорах с генуэзцами, о их требовании <концессий> в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о <генуэзских деньгах>, полученных Мамаем перед битвой, наконец, об участии в его войске <крымских евреев и караимов>?

Вообще-то это не в тему. Но тот факт что Мамай бежал к генуэзцам и умер на их территории, говорит о многом. Остальное это уже сложная историческая тема.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:56
У него ссылки на Гумилёва есть?

В сносках.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 23:13
В сносках.

Ссылки поглядеть нужно. Я помню и про Тохтамыша, и про Невского, но нужно точные фразы смотреть. Историки — народ забавный, — ничтоже сумняшеся передёргивают, вырывают из контекста, выворачивают слова наизнанку и т. д., — хлебом их не корми.

Среди замечательных выдумок Гумилёва (про Михаила Черниговского):

Цитата: ДРВС:159В 1245 г. он появился в
Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по
возвращении на Русь был казнен.

Я сначала почти поверил

пост ИЕ #237 в полночь по москве и хвилины. Неверное цитирование. Там где цитате надписан есм - слова ВМа суть.
Впрочем слова оные считаю правдоподобными, а дальнейшие рассуждения ИЕ о времени разделения ветвей - неправдоподобными.
Так-то....

http://scepsis.ru/library/id_87.html - Критика Гумилёва.

По глоттохронологическим данным нижняя граница разделения 15 век до н.э. Значит реально они должны разделиться ранее, но процессы схождения и единый диалектный континуум (языковой союз) мог дать видимое замедление. Порциг также пишет что славяне отдалились от германцев позже, чем балты. Поскольку, было явно несколько процессов схождения(в результате которых происходил обмен)  и разделения до момента полного разделения по глоттохронологии, можно говорить что этот процесс начался в 3 тысячелетиидо нэ. То есть на 600 лет раньше как минимум. Морфологически языки сильно различаются, лексика же всегда легче объединяется и передается. Отсюда реальное разделение может быть порядка (или ранее) времени разделения иранского и индийского, которые морфологически даже более схожи, чем балтский и славянский. Но иранцы с индийцами далеко разбежались, а балты и славяне нет.

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:24
Что не так? Европейцы разве не колонизировали считай всю планету? Или они это сделали исключительно благодаря технологиям? 

Если по Гумилёву - то как раз благодаря упадку пассионарности до "оптимальных" величин.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2010, 06:11Семитизм ثور

Цитата: Iskandar от июля 22, 2010, 22:12Правильно, нету. Явно же заимствование, ср. отражение интердентального в ИЕ и нехарактерная гласная *а в дифтонге.

Цитата: Iskandar от июля 23, 2010, 05:34Я имел в виду соответствие ИЕ *t ~ сем. *t_. Это не "соответствие", а адаптация несвойственного для ИЕ звука.

Если это заимствование, то источником должна быть та группа диалектов, где праафразийский *č > *t^h, но не прасемитский, в котором эта аффриката сохраняется ( также как в аккадском и ханаанейских на раннем этапе ).

Цитата: Karakurt от января  4, 2011, 00:08
http://scepsis.ru/library/id_87.html - Критика Гумилёва.

Гумилёв-то - фантазёр, а вот как наш великий и ужасный WM, образец научности и строгости методологии, оказался в числе его почитателей... Чего только не бывает в высоколобых кругах... 

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 09:46
Гумилёв-то - фантазёр,

Ай-ай-ай. ИЕевщиной попахивает.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 09:46
а вот как наш великий и ужасный WM, образец научности и строгости методологии, оказался в числе его почитателей... Чего только не бывает в высоколобых кругах... 

Во-первых, я ничей не почитатель. Вообще ничей. Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал. В-третьих, теория развивается. А Гумилёв в этногенезе — это вам не всеми забытый Джонс в компаративистике, а учёный уровня Мейе, — лишь малость подустарел. В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Не говоря уже о том, что и помимо Гумилёва были учёные, открывавшие подобное развитие этносов, как до, так и после.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Вообще ничей.

Окромя себя, вы имеете...

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 11:03
Окромя себя, вы имеете...

Напрасно вы так думаете.