Лингвофорум

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:27

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:25

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:23
И можно вести речь о существенном изменении языкового типа?

В якутском да, потому что фактически язык максимально фузионный.

Он случайно не инкорпорирующий?

Никак нет 
(wiki/ru) Инкорпорация_(лингвистика)

Инкорпорирующий тюркский — это сильно‼

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:23
Инкорпорирующий тюркский — это сильно‼

А у меня он в голове рядом с чукотским лежит. А академиев то не кончали

Он и географически рядом. Но вот лингвистически...

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:26
Он и географически рядом.

Потому и лежит

Положите куда надо .

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:29
Положите куда надо .

Я то положу, да он боюсь не ляжет)

Есть пример даже перехода от изоляции и агглютинацию- к флективно- агглютинативному типу. Это- тибетский!

Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.

Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 10:03
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.

Кто это сказал?

Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 10:03
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.

А из какого?
И, несколько смущает "говорят"

интересно бы рассмотреть кавказские (особенно картвельские и нахско-дагестанские) языки с точки зрения названия темы...

к примеру чеченский:гота "плуг"

           ед. ч.        мн.ч.

Им.      гота         готанаш
Род.     готанан   готанийн
Дат.     готанна   готанашна
Эрг.     готано      готанаша
Твор.   готанца   готанашца
Вещ.    готанах    готанех
Сравн. готанал   готанел
Местн. готане     готанашка

при этом отмечены и многочисленные чередования гласных в корнях:

мотт "язык" - меттанаш "языки" - маттана "языку" - меттанашна "языкам"

Цитата: antbez от декабря 15, 2010, 09:20
Есть пример даже перехода от изоляции и агглютинацию- к флективно- агглютинативному типу. Это- тибетский!

Интересно..
А вот цитатка:"язык изолирующего типа с агглютинативно-флективной морфологией", типа из БСЭ - чего то я не понимаю в жизни..)
И мне интересно - это именно явно проявляющееся изменение от изоляции к агглютинации-флективности или более или менее устоявшийся смешанный тип?

что до тибетского - не знаю, но в чистом виде эти типы редки... поэтому любой конкретный язык может сочетать и явления агглютинации, и флексии, даже к японскому какой то тип фузии может привязаться, к примеру японские глаголы:

каку - кайтэ, ёму - ёндэ и т.п. (знающие японский могут дополнить список)

и полностью изолирующий язык - тоже конструкция умозрительная, ведь так или иначе тот или иной кластер вьетнамского (к примеру) можно рассматривать как суффикс, пишущийся отдельно и т.п.

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:48
что до тибетского - не знаю, но в чистом виде эти типы редки... поэтому любой конкретный язык может сочетать и явления агглютинации, и флексии, даже к японскому какой то тип фузии может привязаться, к примеру японские глаголы:

каку - кайтэ, ёму - ёндэ и т.п. (знающие японский могут дополнить список)

и полностью изолирующий язык - тоже конструкция умозрительная, ведь так или иначе тот или иной кластер вьетнамского (к примеру) можно рассматривать как суффикс, пишущийся отдельно и т.п.

Со всем сказанным согласен. Типы суть точки отсчёта классификации, но лично для меня вещи совершенно разные скажем язык русский и английский, не говоря о китайском. А все названные - вполне смешанные

Валерий, чуть выше я привел пример к самому первому Вашему сообщению, открывшему тему, из чеченского языка... аналогичные примеры можно привести из большинства нахско-дагестанских языков и картвельских...

если интересуетесь проблемой соотношения "агглютинация/флексия" ищите в этом направлении)

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Валерий, чуть выше я привел пример к самому первому Вашему сообщению, открывшему тему, из чеченского языка... аналогичные примеры можно привести из большинства нахско-дагестанских языков и картвельских...

если интересуетесь проблемой соотношения "агглютинация/флексия" ищите в этом направлении)

Спасибо, я уже и раньше имел некоторое понятие об этой особенности ряда кавказских языков.
Но интересуюсь я не соотношением, похоже стоит выразиться примитивнее, так что сразу делайте поправку на это. Меня интересует - флективными рождаются или становятся. У меня пиетет к флективным языкам, уже подзакиданный на сайте помидорами. Так вот если ими становятся - покажите мне это. Про изначальную аналитичность ПИЕ не надо, она доказана ли, да и с ИЕ-языками больменее ясно. Хотелось бы знать где есть еще такие. А про кавказские интересно, да

слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...

развивается любой язык, всегда. кто-то прямо, кто-то со структурными отклонениями... пример - древнеанглийский и современный, даже лучше американский английский.

как рождаются языки - вопрос, покрытый мхом тысячелетий отсутствия письменности. но на примере вышеприведенных японских глаголов очевидно что фонетическая ассимиляция играет не последнюю роль

Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.

Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:17
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...

развивается любой язык, всегда. кто-то прямо, кто-то со структурными отклонениями... пример - древнеанглийский и современный, даже лучше американский английский.

как рождаются языки - вопрос, покрытый мхом тысячелетий отсутствия письменности. но на примере вышеприведенных японских глаголов очевидно что фонетическая ассимиляция играет не последнюю роль

У меня  звон про саамский.
Упомянутое Вами развитие древнеанглийского и кучи других с таким же я вижу как деградацию - не больше и не меньше.
По поводу мха - абыдна, да. Кстати есть например т.н. ведийский и древнегреческий - давно так или иначе зафиксированные. Опять же - по-моему деградация

Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22

Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.

Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?

А я просил сделать поправку. Пусть не был не один язык изначально флективным. Но где РАЗВИВШАЯСЯ ЯВНАЯ флективность хоть где то за пределами группы ИЕ-языков?

Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22

Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.

Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?

а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)

Валерий, не слушайте звон про саамский, а разбирайтесь:

http://www.uz-translations.net/?category=finbooks-finnougric&altname=hrammatika_saamskogo_yazyka

с винту же все действительно на уровне звона... на том же uz'е была литература по винту, но с битыми ссылями

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:25

Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22

Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.

Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?

а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)

А у меня есть объяснение. ИМХО. Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического. А потом часто деградирует - аналитические языки для меня - ненормальные. Сейчас полетят мои помидоры

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:25
а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)

Это языки уже устоявшиеся, развитые. А я говорю про зарождение языка с самого начала. Мне трудно представить себе, чтобы он вышел сразу фузионным, без какого-то начального изолирующего этапа.

Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.

Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?