Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Финский.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 16:47
Финский.
А можно поподробнее? По-моему обычно его классифицируют как агглютинативный
Потому что он агглютинативный. Но с сильным закосом на флективность. Вы ж просили «в направлении».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 17:21
Потому что он агглютинативный. Но с сильным закосом на флективность. Вы ж просили «в направлении».
Ок, тогда уточню - хотелось бы чего-то порадикальнее) И, про финский - засвидетельствовано ли именно более агглютинативное состояние в прошлом?
Финский не так давно известен по письменным памятникам, чтобы можно было какие-то существенные изменения увидеть. Кроме того, он довольно архаичен по структуре, поэтому изменения за письменный период ещё менее заметны.
Порадикальнее: индоевропейский, некогда несомненно агглютинативный язык, ко времени распада сильно «скумулированный», однако некоторые черты было агглютинативности можно проследить даже в современных индоевропейских языках (не слишком «продвинутых», конечно, типа славянских, балтийских, исландского, итальянского, испанского, греческого).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 18:19
Финский не так давно известен по письменным памятникам, чтобы можно было какие-то существенные изменения увидеть. Кроме того, он довольно архаичен по структуре, поэтому изменения за письменный период ещё менее заметны.
Порадикальнее: индоевропейский, некогда несомненно агглютинативный язык, ко времени распада сильно «скумулированный», однако некоторые черты было агглютинативности можно проследить даже в современных индоевропейских языках (не слишком «продвинутых», конечно, типа славянских, балтийских, исландского, итальянского, испанского, греческого).
А вот это уже интересно. Но у меня сомнения насчёт надёжности свидетельств агглютинативности индоевропейского. Они собственно какие - то что вы пишете в конце? Там я кстати не могу согласиться с романскими до той кучи
Итак, похоже мои подозрения оправдываются и сделать флективное из того что им не было как минимум непросто
Цитата: Валер от декабря 13, 2010, 19:46
Итак, похоже мои подозрения оправдываются и сделать флективное из того что им не было как минимум непросто
Ну так и языков сильно флективных в мире немного — в основном ИЕ да афразийские, вроде.
Элита. :)
Цитата: vfaronov от декабря 14, 2010, 02:52
Цитата: Валер от декабря 13, 2010, 19:46
Итак, похоже мои подозрения оправдываются и сделать флективное из того что им не было как минимум непросто
Ну так и языков сильно флективных в мире немного — в основном ИЕ да афразийские, вроде. Элита. :)
Ну элита это как то нехорошо звучит в данном контексте ;)
И, ИМХО, афразийская флексия не совсем то что ИЕ-флексия. Вот и интересна мне давно эта обособленность ИЕ-языков. Непонятно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2010, 16:47
Финский.
По-моему эстонский даже куда флективнее. И таки да - все прибалтийско-финские находятся в промежуточном состоянии
Тогда уж ливский, там ещё умлаут есть: sg. läpš - pl. lapst.
Может тогда уж саамский?)
Ну да, в саамских ещё грамматизировано противопоставление твёрдый/мягкий слог.
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Например?
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:36
Вот и интересна мне давно эта обособленность ИЕ-языков. Непонятно.
У праиндоевропейских кочевников была очень трудная жизнь в бешеном темпе, времени ни на что не хватало, поэтому они посжимали агглютинацию и гласные повыбрасывали (так можно говорить и есть одновременно: очевидно,
*gʷm̥sḱe с набитым ртом сказать легче, чем «иди сюда»). Вот и получилось, что получилось, а дочерние языки расхлёбывают. :)
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 15:58
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Например?
Хакасский: азах 'нога' - азаа 'его, ее, их нога'.
Якутский ... мм ... порыскайте (http://lingvoforum.net/index.php/board,160.0.html).
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:04
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 15:58
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Например?
Хакасский: азах 'нога' - азаа 'его, ее, их нога'.
Якутский ... мм ... порыскайте (http://lingvoforum.net/index.php/board,160.0.html).
А поподробнее - об изменениях?
Цитата: vfaronov от декабря 14, 2010, 16:02
У праиндоевропейских кочевников была очень трудная жизнь в бешеном темпе, времени ни на что не хватало, поэтому они посжимали агглютинацию и гласные повыбрасывали (так можно говорить и есть одновременно: очевидно, *gʷm̥sḱe с набитым ртом сказать легче, чем «иди сюда»). Вот и получилось, что получилось, а дочерние языки расхлёбывают.
Горячие финские парни — вот причина флективности прибалтийско-финских. :)
Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:08
Цитата: vfaronov от декабря 14, 2010, 16:02
У праиндоевропейских кочевников была очень трудная жизнь в бешеном темпе, времени ни на что не хватало, поэтому они посжимали агглютинацию и гласные повыбрасывали (так можно говорить и есть одновременно: очевидно, *gʷm̥sḱe с набитым ртом сказать легче, чем «иди сюда»). Вот и получилось, что получилось, а дочерние языки расхлёбывают.
Горячие финские парни — вот причина флективности прибалтийско-финских. :)
И цыгане оседают уже, у них из за фузии кончаются звуки :green:
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:07
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:04
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 15:58
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Например?
Хакасский: азах 'нога' - азаа 'его, ее, их нога'.
Якутский ... мм ... порыскайте (http://lingvoforum.net/index.php/board,160.0.html).
А поподробнее - об изменениях?
По якутской ссылке почитайте, а в хакасском такое изменение, что при наращивании показателей притяжательности происходит размывание границ между корнем и окончанием.
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:20
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:07
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:04
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 15:58
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:35
Цитата: Валер от декабря 7, 2010, 16:37
Уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь поведать о примерах изменения типа языка (группы языков?) в направлении от агглютинативного к флективному? По простому - вот был некий яз. агглютинативным и вдруг со временем "стал" флективным?
Венгерский.
Тюркские различные.
Например?
Хакасский: азах 'нога' - азаа 'его, ее, их нога'.
Якутский ... мм ... порыскайте (http://lingvoforum.net/index.php/board,160.0.html).
А поподробнее - об изменениях?
По якутской ссылке почитайте, а в хакасском такое изменение, что при наращивании показателей притяжательности происходит размывание границ между корнем и окончанием.
И можно вести речь о существенном изменении языкового типа?
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:23
И можно вести речь о существенном изменении языкового типа?
В якутском да, потому что фактически язык максимально фузионный.
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:25
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:23
И можно вести речь о существенном изменении языкового типа?
В якутском да, потому что фактически язык максимально фузионный.
Он случайно не инкорпорирующий?
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:27
Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:25
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 16:23
И можно вести речь о существенном изменении языкового типа?
В якутском да, потому что фактически язык максимально фузионный.
Он случайно не инкорпорирующий?
Никак нет :o
(wiki/ru) Инкорпорация_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Инкорпорирующий тюркский — это сильно‼
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:23
Инкорпорирующий тюркский — это сильно‼
А у меня он в голове рядом с чукотским лежит. А академиев то не кончали
Он и географически рядом. Но вот лингвистически...
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:26
Он и географически рядом.
Потому и лежит :)
Положите куда надо :negozhe:.
Цитата: Bhudh от декабря 14, 2010, 23:29
Положите куда надо :negozhe:.
Я то положу, да он боюсь не ляжет)
Есть пример даже перехода от изоляции и агглютинацию- к флективно- агглютинативному типу. Это- тибетский!
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 10:03
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.
:o Кто это сказал?
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 10:03
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.
А из какого?
И, несколько смущает "говорят" :)
интересно бы рассмотреть кавказские (особенно картвельские и нахско-дагестанские) языки с точки зрения названия темы...
к примеру чеченский:гота "плуг"
ед. ч. мн.ч.
Им. гота готанаш
Род. готанан готанийн
Дат. готанна готанашна
Эрг. готано готанаша
Твор. готанца готанашца
Вещ. готанах готанех
Сравн. готанал готанел
Местн. готане готанашка
при этом отмечены и многочисленные чередования гласных в корнях:
мотт "язык" - меттанаш "языки" - маттана "языку" - меттанашна "языкам"
Цитата: antbez от декабря 15, 2010, 09:20
Есть пример даже перехода от изоляции и агглютинацию- к флективно- агглютинативному типу. Это- тибетский!
Интересно..
А вот цитатка:"язык изолирующего типа с агглютинативно-флективной морфологией", типа из БСЭ - чего то я не понимаю в жизни..)
И мне интересно - это именно явно проявляющееся изменение от изоляции к агглютинации-флективности или более или менее устоявшийся смешанный тип?
что до тибетского - не знаю, но в чистом виде эти типы редки... поэтому любой конкретный язык может сочетать и явления агглютинации, и флексии, даже к японскому какой то тип фузии может привязаться, к примеру японские глаголы:
каку - кайтэ, ёму - ёндэ и т.п. (знающие японский могут дополнить список)
и полностью изолирующий язык - тоже конструкция умозрительная, ведь так или иначе тот или иной кластер вьетнамского (к примеру) можно рассматривать как суффикс, пишущийся отдельно и т.п.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:48
что до тибетского - не знаю, но в чистом виде эти типы редки... поэтому любой конкретный язык может сочетать и явления агглютинации, и флексии, даже к японскому какой то тип фузии может привязаться, к примеру японские глаголы:
каку - кайтэ, ёму - ёндэ и т.п. (знающие японский могут дополнить список)
и полностью изолирующий язык - тоже конструкция умозрительная, ведь так или иначе тот или иной кластер вьетнамского (к примеру) можно рассматривать как суффикс, пишущийся отдельно и т.п.
Со всем сказанным согласен. Типы суть точки отсчёта классификации, но лично для меня вещи совершенно разные скажем язык русский и английский, не говоря о китайском. А все названные - вполне смешанные :)
Валерий, чуть выше я привел пример к самому первому Вашему сообщению, открывшему тему, из чеченского языка... аналогичные примеры можно привести из большинства нахско-дагестанских языков и картвельских...
если интересуетесь проблемой соотношения "агглютинация/флексия" ищите в этом направлении)
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Валерий, чуть выше я привел пример к самому первому Вашему сообщению, открывшему тему, из чеченского языка... аналогичные примеры можно привести из большинства нахско-дагестанских языков и картвельских...
если интересуетесь проблемой соотношения "агглютинация/флексия" ищите в этом направлении)
Спасибо, я уже и раньше имел некоторое понятие об этой особенности ряда кавказских языков.
Но интересуюсь я не соотношением, похоже стоит выразиться примитивнее, так что сразу делайте поправку на это. Меня интересует - флективными рождаются или становятся. У меня пиетет к флективным языкам, уже подзакиданный на сайте помидорами. Так вот если ими становятся - покажите мне это. Про изначальную аналитичность ПИЕ не надо, она доказана ли, да и с ИЕ-языками больменее ясно. Хотелось бы знать где есть еще такие. А про кавказские интересно, да
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...
развивается любой язык, всегда. кто-то прямо, кто-то со структурными отклонениями... пример - древнеанглийский и современный, даже лучше американский английский.
как рождаются языки - вопрос, покрытый мхом тысячелетий отсутствия письменности. но на примере вышеприведенных японских глаголов очевидно что фонетическая ассимиляция играет не последнюю роль
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.
Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:17
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...
развивается любой язык, всегда. кто-то прямо, кто-то со структурными отклонениями... пример - древнеанглийский и современный, даже лучше американский английский.
как рождаются языки - вопрос, покрытый мхом тысячелетий отсутствия письменности. но на примере вышеприведенных японских глаголов очевидно что фонетическая ассимиляция играет не последнюю роль
У меня звон про саамский.
Упомянутое Вами развитие древнеанглийского и кучи других с таким же я вижу как деградацию - не больше и не меньше.
По поводу мха - абыдна, да. Кстати есть например т.н. ведийский и древнегреческий - давно так или иначе зафиксированные. Опять же - по-моему деградация
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.
Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?
А я просил сделать поправку. Пусть не был не один язык изначально флективным. Но где РАЗВИВШАЯСЯ ЯВНАЯ флективность хоть где то за пределами группы ИЕ-языков?
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.
Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?
а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)
Валерий, не слушайте звон про саамский, а разбирайтесь:
http://www.uz-translations.net/?category=finbooks-finnougric&altname=hrammatika_saamskogo_yazyka
с винту же все действительно на уровне звона... на том же uz'е была литература по винту, но с битыми ссылями
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:25
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:22
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:12
Меня интересует - флективными рождаются или становятся.
Как Вы себе представляете язык, родившийся флективным? Палеолитяне робко начинают меж собою изъясняться — и сразу с восемью падежами и жирненькой парадигмой глагола?
а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)
А у меня есть объяснение. ИМХО. Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического. А потом часто деградирует - аналитические языки для меня - ненормальные. Сейчас полетят мои помидоры
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:25
а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)
Это языки уже устоявшиеся, развитые. А я говорю про зарождение языка с самого начала. Мне трудно представить себе, чтобы он вышел сразу фузионным, без какого-то начального изолирующего этапа.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.
Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:32
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:25
а вы объясните, почему в низкоразвитых обществах грамматика языка сложнее? залезьте в австралийские и папуасские языки, в америндские еще и сравните все это с европейскими (англ., исп., фр. и т.п.)
Это языки уже устоявшиеся, развитые. А я говорю про зарождение языка с самого начала. Мне трудно представить себе, чтобы он вышел сразу фузионным, без какого-то начального изолирующего этапа.
Вы не поверите, мне тоже трудно :)
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.
Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?
В величине разницы между ИЕ-языками и другими
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:36
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.
Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?
В величине разницы между ИЕ-языками и другими
ну во-первых, ИЕ не лучше и не хуже всех остальных, это "одни из..."
во-вторых, на мой взгляд говорить о праязыке как таковом (ИЕ ли, афразийском, америндском - несуть) смысла не имеет (щас полетят мои помидоры)))).
в-третьих, сравните среди ИЕ пушту, русский, африкаанс и ирландский (сразу обращаю внимание - все современные!!!)
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:44
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:36
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.
Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?
В величине разницы между ИЕ-языками и другими
ну во-первых, ИЕ не лучше и не хуже всех остальных, это "одни из..."
во-вторых, на мой взгляд говорить о праязыке как таковом (ИЕ ли, афразийском, америндском - несуть) смысла не имеет (щас полетят мои помидоры)))).
в-третьих, сравните среди ИЕ пушту, русский, африкаанс и ирландский (сразу обращаю внимание - все современные!!!)
"ИЕ" не лучше"? Я тоже не расист. Но - меня уже достала политкорректность в науке. И не в науке тоже достала. Если я скажу что они лучше - должен объяснить чем. Вы не согласны? - на стол ваши аргументы.
Сравнить чем и зачем :)
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:47
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:44
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:36
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 16:34
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического.
Так всё-таки «развивается», то есть становление флективным возможно? Тогда в чём вопрос?
В величине разницы между ИЕ-языками и другими
ну во-первых, ИЕ не лучше и не хуже всех остальных, это "одни из..."
во-вторых, на мой взгляд говорить о праязыке как таковом (ИЕ ли, афразийском, америндском - несуть) смысла не имеет (щас полетят мои помидоры)))).
в-третьих, сравните среди ИЕ пушту, русский, африкаанс и ирландский (сразу обращаю внимание - все современные!!!)
"ИЕ не лучше"? Я тоже не расист. Но - меня уже достала политкорректность в науке. И не в науке тоже. Если я скажу что они лучше - должен объяснить чем. Вы не согласны? - на стол ваши аргументы.
я расист, я за полицентричную концепцию антропогенеза)))
я вам предложил четыре ИЕ языка для сравнения их грамматик. вы уже выделили что-то общее, присущее только им, из-за чего мы впереди планеты всей??? мне вообще интереснее разбить ИЕ-общность на разные осколки.
это обосновывается и исторически, и теперь лингвистически... хвататься с ИЕ-семью как за что-то что нас объединяет, это все равно что путешествовать по миру с паспортом гражданина СССР в широкой штанине, на мой взгляд)
А что там сравнивать). Да, для меня языки делятся на синтетические и ненормальные. Там все понятно, у каждого своя степень синтетичности - от степени деградации.
Я понимаю, ненормальные звучит некрасиво. Но мои претензии к англичанам и французам. Там - деградация языка. Мнение - моё. Никому не навязываю, таитян не трогаю, может им просто не повезло)
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:47
Но - меня уже достала политкорректность в науке. И не в науке тоже достала. Если я скажу что они лучше - должен объяснить чем.
Наука не занимается вопросами того, какой язык лучше. Поэтому она тут ни при чём. И политкорректность в ней тоже.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:55
Но мои претензии к англичанам и французам. Там - деградация языка.
Я бы высказал
своё мнение, да вот только посадят на премодерацию.
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 17:01
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:47
Но - меня уже достала политкорректность в науке. И не в науке тоже достала. Если я скажу что они лучше - должен объяснить чем.
Наука не занимается вопросами того, какой язык лучше. Поэтому она тут ни при чём. И политкорректность в ней тоже.
Согласен, не занимается. Но может заняться к примеру точностью выражений смысла в зависимости от степени синтетичности языка. А если ей слабо - то я Вам и говорю о политкорректности. Не будьте наивным, она есть и она не всегда на своём месте
Цитата: Хворост от декабря 15, 2010, 17:01
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:55
Но мои претензии к англичанам и французам. Там - деградация языка.
Я бы высказал своё мнение, да вот только посадят на премодерацию.
А Вы не стесняйтесь) Ну, выразитесь политкорректно :green:Про "сказал А" слышали?
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:05
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 17:01
Наука не занимается вопросами того, какой язык лучше. Поэтому она тут ни при чём. И политкорректность в ней тоже.
Согласен, не занимается. Но может заняться к примеру точностью выражений смысла в зависимости от степени синтетичности языка. А если ей слабо - то я Вам и говорю о политкорректности.
А, это да.
Но правда я сомневаюсь, что дело тут в ПК. Возможно, это просто никому не интересно, так как все понимают, что существенной зависимости нет. Да и задача непростая — смысл померять.
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 17:12
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:05
Цитата: vfaronov от декабря 15, 2010, 17:01
Наука не занимается вопросами того, какой язык лучше. Поэтому она тут ни при чём. И политкорректность в ней тоже.
Согласен, не занимается. Но может заняться к примеру точностью выражений смысла в зависимости от степени синтетичности языка. А если ей слабо - то я Вам и говорю о политкорректности.
А, это да.
Но правда я сомневаюсь, что дело тут в ПК. Возможно, это просто никому не интересно, так как все понимают, что существенной зависимости нет. Да и задача непростая — смысл померять.
Ага. А вот Гумбольдту к примеру было интересно. Странный мужик. Да и кто он такой ваще
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
А у меня есть объяснение. ИМХО. Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического. А потом часто деградирует - аналитические языки для меня - ненормальные. Сейчас полетят мои помидоры
Что означает «ненормальные»?
Цитата: Хворост от декабря 15, 2010, 17:14
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 16:30
А у меня есть объяснение. ИМХО. Сначала язык развивается( ну или ему не повезло) до НОРМАЛЬНОГО, т.е. синтетического. А потом часто деградирует - аналитические языки для меня - ненормальные. Сейчас полетят мои помидоры
Что означает «ненормальные»?
В данном контексте - не естественные
Имхо флективность происходит от разрушения системы морфонологических чередований, которые в свою очередь происходят от позиционных изменений, обусловленных коартикуляцией. А НЕ НАОБОРОТ.
товарищ Хворост, насколько я понял Валерия, попытаюсь Вам объяснить их ненормальность, используя терминология Паука, например)))
яйца есть аналоговые (то бишь натуральные) и бутафорские (то бишь цифровые и т.п.)...
синтетические языки кажутся слишком упрощенными и неинтересными... к примеру я хотел в свое время шведский освоить, посмотрел - а там грамматики-то и нет, оргазма ждать неоткуда и плюнул)))
а супплетивизм при словоизменении, чередования всякого рода и неправильные формы, многозначность суффиксов - это красиво! эстетически красиво!
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:14
Ага. А вот Гумбольдту к примеру было интересно. Странный мужик. Да и кто он такой ваще
Да, Вы, наверное, правы в том, что если б сейчас такое исследование провели, оно бы вызвало бучу. Даже если бы методологически было безупречным.
Мне бы тоже было жутко любопытно на результаты взглянуть, хотя об их содержании я догадываюсь.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
товарищ Хворост, насколько я понял Валерия, попытаюсь Вам объяснить их ненормальность, используя терминология Паука, например)))
яйца есть аналоговые (то бишь натуральные) и бутафорские (то бишь цифровые и т.п.)...
синтетические языки кажутся слишком упрощенными и неинтересными... к примеру я хотел в свое время шведский освоить, посмотрел - а там грамматики-то и нет, оргазма ждать неоткуда и плюнул)))
а супплетивизм при словоизменении, чередования всякого рода и неправильные формы, многозначность суффиксов - это красиво! эстетически красиво!
Я бы добавил - я "физически" чувствую связь между смыслом и формой, словом. Так вот её практически нет если язык аналитический
"синтетические языки кажутся слишком упрощенными и неинтересными..." Этого Валерий не говорил :)
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
а супплетивизм при словоизменении, чередования всякого рода и неправильные формы, многозначность суффиксов - это красиво! эстетически красиво!
А по мне - уродливо.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 17:24
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
а супплетивизм при словоизменении, чередования всякого рода и неправильные формы, многозначность суффиксов - это красиво! эстетически красиво!
А по мне - уродливо.
И да здравствует разность мнений. СОБСТВЕННЫХ, ОСМЫСЛЕННЫХ. СЕРЬЁЗНО
О вкусах не спорят.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 17:24
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
а супплетивизм при словоизменении, чередования всякого рода и неправильные формы, многозначность суффиксов - это красиво! эстетически красиво!
А по мне - уродливо.
001011100100011100101001000100100010 - так и до двоичного кода недалеко! а что? можно даже как международный язык установить уже.
П.С. Как всегда утрирую)))
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Валерий, чуть выше я привел пример к самому первому Вашему сообщению, открывшему тему, из чеченского языка... аналогичные примеры можно привести из большинства нахско-дагестанских языков и картвельских...
если интересуетесь проблемой соотношения "агглютинация/флексия" ищите в этом направлении)
Цитата: "Кавказские языки
(ибери́йско-кавка́зские)"
Вопрос - почему "иберийско"? И что известно о родственных связях названной группы языков? Про сино-кавказ что то слышал, да
Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2010, 11:40
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 10:03
Говорят, что тувинский стал инкорпорирующим.
:o Кто это сказал?
Да вот Анна Владимировна, кажется, и сказала. Прямое дополнение в нём ставится чётко перед глаголом и ничем не может отделяться.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:15
В данном контексте - не естественные
Значит, английский и французский — языки «не естественные». Замечательно.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:54
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Цитата "Кавказские языки
(ибери́йско-кавка́зские)"
Вопрос - почему "иберийско"?
Грузия в древности называлась Иберией/Иверией... Грузины с басками на эту тему междусобойчик даже некий замутили))) но это другая история уже.
Иберийско-кавказские - термин описывающий некую общность языков на территории Кавказа во времена когда весь Кавказ жил в составе еще большей дружной семьи СССР, хотя и в советской науке всегда оговаривали что генетическое родство ПОКА ЧТО вроде как не доказано...
Времена изменились, термин стал букинистической редкостью... Сейчас люди говорят "абхазо-адыгские языки", "нахско-дагестанские языки", "картвельские языки"... подчеркивая "некоторую" связь между "абхазо-адыгскими" и "нахско-дагестанскими"...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
синтетические языки кажутся слишком упрощенными и неинтересными... к примеру я хотел в свое время шведский освоить, посмотрел - а там грамматики-то и нет, оргазма ждать неоткуда и плюнул)))
Вы, наверное, хотели сказать аналитические.
Цитата: Хворост от декабря 15, 2010, 17:58
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:15
В данном контексте - не естественные
Значит, английский и французский — языки «не естественные». Замечательно.
Они ими со страшной силой перестают быть - так лучше?)
Цитата: Артём от декабря 15, 2010, 18:00
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:18
синтетические языки кажутся слишком упрощенными и неинтересными... к примеру я хотел в свое время шведский освоить, посмотрел - а там грамматики-то и нет, оргазма ждать неоткуда и плюнул)))
Вы, наверное, хотели сказать аналитические.
+5 и шоколадку! именно это и хотел сказать! спасибо огромное...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:59
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:54
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Цитата "Кавказские языки
(ибери́йско-кавка́зские)"
Вопрос - почему "иберийско"?
Грузия в древности называлась Иберией/Иверией... Грузины с басками на эту тему междусобойчик даже некий замутили))) но это другая история уже.
Иберийско-кавказские - термин описывающий некую общность языков на территории Кавказа во времена когда весь Кавказ жил в составе еще большей дружной семьи СССР, хотя и в советской науке всегда оговаривали что генетическое родство ПОКА ЧТО вроде как не доказано...
Времена изменились, термин стал букинистической редкостью... Сейчас люди говорят "абхазо-адыгские языки", "нахско-дагестанские языки", "картвельские языки"... подчеркивая "некоторую" связь между "абхазо-адыгскими" и "нахско-дагестанскими"...
Неужели отделили картвелов :)
Там и Албания есть.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:04
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:59
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 17:54
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 15:59
Цитата "Кавказские языки
(ибери́йско-кавка́зские)"
Вопрос - почему "иберийско"?
Грузия в древности называлась Иберией/Иверией... Грузины с басками на эту тему междусобойчик даже некий замутили))) но это другая история уже.
Иберийско-кавказские - термин описывающий некую общность языков на территории Кавказа во времена когда весь Кавказ жил в составе еще большей дружной семьи СССР, хотя и в советской науке всегда оговаривали что генетическое родство ПОКА ЧТО вроде как не доказано...
Времена изменились, термин стал букинистической редкостью... Сейчас люди говорят "абхазо-адыгские языки", "нахско-дагестанские языки", "картвельские языки"... подчеркивая "некоторую" связь между "абхазо-адыгскими" и "нахско-дагестанскими"...
Неужели отделили картвелов :)
посмотрите матчасть и повторите эту операцию сами!)
абхазы особенно радуются этому факту)
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:07
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 18:06
Там и Албания есть.
ГДЕ
в Закавказье! Северо-Запад Азербайджана, или Северо-Восток... впрочем это уже детали
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:09
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:07
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 18:06
Там и Албания есть.
ГДЕ
в Закавказье! Северо-Запад Азербайджана, или Северо-Восток... впрочем это уже детали
Детали то детали, но присобачить одних албанцев к другим не легче наверное чем две Иберии друг к другу?
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:11
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:09
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:07
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 18:06
Там и Албания есть.
ГДЕ
в Закавказье! Северо-Запад Азербайджана, или Северо-Восток... впрочем это уже детали
Детали то детали, но присобачить одних албанцев к другим не легче наверное чем две Иберии друг к другу?
ну да, лезгинский как бы к шкиптарскому плохо клеится - даже момент не помогает))
а про две Иберии есть даже книга, которая прямо так и называется "Две Иберии", вышла то ли в конце 70, то ли вначале 80-х... тысячи их таких!
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:17
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...
http://www.archive.org/stream/rosettaproject_wit_morsyn-1/rosettaproject_wit_morsyn-1_djvu.txt
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:37
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:17
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...
http://www.archive.org/stream/rosettaproject_wit_morsyn-1/rosettaproject_wit_morsyn-1_djvu.txt
непознавательно как-то, жиденько! а на uz'e большая работа какая-то была...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:43
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:37
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 16:17
слышал звон, да не помню где он, что в Северной Америке есть индейский язык винту (wintuan language), который можно считать флективным...
http://www.archive.org/stream/rosettaproject_wit_morsyn-1/rosettaproject_wit_morsyn-1_djvu.txt
непознавательно как-то, жиденько! а на uz'e большая работа какая-то была...
Да я тоже не понял что хотел. Про флективность. Грешен, предпочитаю общие выводы на эту тему. А тут по частям речи да и то..
в любом случае, я слышал что винту УЖЕ флективный... это конечно изюминка на фоне др. америндских языков, но Вас интересуют несколько другой момент...
по логике Вам нужно обратиться к старописьменным языкам. шикарный вариант в этом плане - грузинский...
Тибетский- вполне устоявшийся "морфологический тип", и не надо для этого за справками смотреть БСЭ. А вот подробнее описывать не буду...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:52
в любом случае, я слышал что винту УЖЕ флективный... это конечно изюминка на фоне др. америндских языков, но Вас интересуют несколько другой момент...
по логике Вам нужно обратиться к старописьменным языкам. шикарный вариант в этом плане - грузинский...
Да я уже как бы обращён :) К языкам типа литовского. :)Маленький да живой. :green: Померших жалко. Ну, славянские опять же
А насчёт письменности грузинского - неужели прослеживается увеличение степени синтетичности или флективности
Цитата: antbez от декабря 15, 2010, 18:55
Тибетский- вполне устоявшийся "морфологический тип", и не надо для этого за справками смотреть БСЭ. А вот подробнее описывать не буду...
Мой вопрос был не про устоявшиеся а развивающие типы.
Не описывайте.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:58
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:52
А насчёт письменности грузинского - неужели прослеживается увеличение степени синтетичности или флективности
прослеживается/не прослеживается - это наверное Вас и интересует... я не спец по грузинскому, но знаю что на протяжении 2000 лет он просматривается письменно. есть, кажется, марровская грамматика древнегрузинского, в дежавю-формате - я думаю ее даже яндекс найдет без помощи специализированных сайтов.
кроме того, именно грузинский еще и потому, что в нем, в современном его состоянии, флексия выражена активно, но следы агглютинации также прозрачно просматриваются...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:03
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 18:58
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 18:52
А насчёт письменности грузинского - неужели прослеживается увеличение степени синтетичности или флективности
прослеживается/не прослеживается - это наверное Вас и интересует...
Да, я хочу увидеть примеры сильно выраженной синтетизации или флективизации языков относительно соответственно явно более аналитического или агглютинативного состояния их в прошлом. Несть числа примерам аналитизации языков, мне нужны примеры обратного
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 20:09
Несть числа примерам аналитизации языков, мне нужны примеры обратного
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу содержательную беседу, но поинтересуйтесь историей ФУ языков, например от ПФУ до современного финского.
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 20:09
Да, я хочу увидеть примеры сильно выраженной синтетизации или флективизации языков относительно соответственно явно более аналитического или агглютинативного состояния их в прошлом. Несть числа примерам аналитизации языков, мне нужны примеры обратного
теперь я Вас окончательно понял... в данной связи интересны филиппинские языки (тагалог в особенности), которые на фоне прочих малайско-полинезийских (тоже старый термин уже) на редкость флективны.
но тут интересно - является ли это атавизмом, или же новообразование?.. здесь Вы столкнетесь с проблемой отсутствия письменной фиксации ранних этапов развития тагальского...
но, кстати, хочется заметить что в современном индонезийском также происходит усложнение:
anak - ребенок, anak saya - мой ребенок,
а вот "его ребенок" уже можно сказать двояко:
аналитически anak dia (почти не употребляется)
синтетически anaknya (основная форма)
поинтересуйтесь в этом направлении
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 20:22
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 20:09
Несть числа примерам аналитизации языков, мне нужны примеры обратного
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу содержательную беседу, но поинтересуйтесь историей ФУ языков, например от ПФУ до современного финского.
вы свято верите в ПФУ???
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 20:22
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 20:09
Несть числа примерам аналитизации языков, мне нужны примеры обратного
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу содержательную беседу, но поинтересуйтесь историей ФУ языков, например от ПФУ до современного финского.
Она Ваша не в меньшей степени)
Ваше предложение - Вы хотели сказать что-то более конкретное?
Цитата: Валер от декабря 15, 2010, 20:25
Вы хотели сказать что-то более конкретное?
Что может быть конкретнее — от изолирующего языка с элементами агглютинациции к флективно-агглютинативному языку.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:24
вы свято верите в ПФУ???
Зачем же верить, это как бы не догма.
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 20:35
Зачем же верить, это как бы не догма.
это умозрительная конструкция и не более. может быть ПФУ и не было вовсе...
в рамках данной дискуссии уместнее вообще говорить о развитии письменных языков, которые можно "пощупать")))
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:40
это умозрительная конструкция и не более.
Согласен.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:40
может быть ПФУ и не было вовсе...
А что было?
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 20:44
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:40
это умозрительная конструкция и не более.
Согласен.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:40
может быть ПФУ и не было вовсе...
А что было?
пресловутый континуум диалектов, например. давайте разберемся исторически. в лохматые и покрытые мхом годы люди жили общинами, хозяйства вели экстенсивное, а говоря ИМЕННО о финно-уграх - так вообще охотниче-собирательское... в силу этого для прокорма одной общины была необходимо огромная территория, что ставит под сомнение высокую плотность населения на тот момент.
встречи с представителями других общин носили случайный характер и становились регулярны при наличии торговых связей, но тот момент и вырабатывается некая "лингва франка" каменного века.
а то что торговые операции шли еще на заре человечества - давно не секрет для историков... штука темная!
но никак не могу поверить что горячие прафинно-угорские Адам и Ева просто так придумали профинно-угорский язык, а их детишки чтобы писать тайные от других записки выдумывали разные диалекты, породившие новые языки....
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:52
но никак не могу поверить что горячие прафинно-угорские Адам и Ева просто так придумали профинно-угорский язык, а их детишки чтобы писать тайные от других записки выдумывали разные диалекты, породившие новые языки....
Зачем горячим прафинно-угорским парням и деффкам придумывать язык, он у них был (прауральский, восточно-ностратический и т.д.), а детишки выдумывали разные диалекты в силу:
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 20:52
в силу этого для прокорма одной общины была необходимо огромная территория, что ставит под сомнение высокую плотность населения на тот момент.
черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???
все это сведение к праязыкам походит на упрощение вопроса, чтобы дальше его не решать. всем все ясно и удобно! но история не может допустить существование праязыка будь он праафразийским, пра-ие, пра-хз...
вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:09
черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???
Компаративистика отвечает на этот вопрос.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:09
вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...
ИМХО наоборот, это одно из интереснейших занятий.
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 21:20
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:09
черт с ней, с моей образностью, но даже если бы он и был этот праязык, неважно какой! - почему он должен был выглядеть "так", а не "иначе"???
Компаративистика отвечает на этот вопрос.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:09
вопрос сложнее и запутаннее, просто возиться с этим клубком частностей и деталей дело неблагодарное и несимпотичное...
ИМХО наоборот, это одно из интереснейших занятий.
компаративистика ради компаративистики - это изврат... данные исторической демографии, климатологии и т.п. опровергают теорию праязыков по кр. мере в нашей части света! что в Африке, Америке и Австралии не сужу как не специалист...
а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь... проще сказать, что славянская группа очевидна развилась из одного древа, романская из латыни - факт очевиден, но утверждать что у праславянского и латыни был общий предок я бы не стал...
могли быть случайные воздействия, торговые контакте в ходе которых общая лексика переносилась в том или ином направлении на новые территории. пиджины и креольские языки - отнюдь не порождение колониализма.
процессы происходившие в период становления языков еще сложнее, и данные компаративистики с учетом междисциплинарных данных других наук похожи на чтото желанное, вкусное но недостижимое...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:34
а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь...
Ну да, бöжтöм вöвнад он мун, в смысле если древо хлипкое...
Цитата: autolyk от декабря 15, 2010, 21:58
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:34
а если еще и внести данные археологии со сравнением различных археологических культур, то древо языков развалится напрочь...
Ну да, бöжтöм вöвнад он мун, в смысле если древо хлипкое...
дерево это "мун"??? по-монгольски "мод(он)", но это еще не повод говорить об общем прауральско-алтайском языке. в качестве предположения можно высказать что дерево являлось (к примеру) предметом торговли между степными кочевниками и финно-уграми, обитателями северной лесной зоны. а внутри финно-угорской семьи...
нет возможности в данный момент узнать аналог для этого в финском, ненецком, мансийском и мордовском языках... в тюркских дерево вообще "агач"...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 22:03
дерево это "мун"???
Нет, это «идёт».
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 22:03
в качестве предположения можно высказать что дерево являлось (к примеру) предметом торговли между степными кочевниками и финно-уграми, обитателями северной лесной зоны. а внутри финно-угорской семьи...
Я просто привёл зырянскую поговорку «на бесхвостой лошади не поедешь», чтобы показать, что теоретизирование без базиса ничего не стоит.
замечание верно!
я как историк рассматриваю проблему исторически, у меня нет возможности углубляться с головой в столь многогранную тему, но указывать на минусы, пробелы и нестыковки существующей теории все равно надо... иначе науку окончательно уйдет в тупик.
что было бы если бы все силы лингвистики были брошены на поиск самого первого праязыка, приводящего к одному знаменателю русский, варлпири и какойнибудь из койсанских???
хотелось бы подчеркнуть нелинейность процессов развития и т.п. а когда время и финансовые возможности дадут возможность объять необъятное - и базис заложим)))
п.с. дабы не быть голословным сошлюсь на одну историческую работу которая и вдохновила меня отказаться от принятой теории:
Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. т. 1.
пусть название не смущает, это не столько учебник, сколько монография. Первые разделы ее посвящены индоевропейской проблеме, проблеме германо-балто-славянской общности, происхождения славян...
проблема рассматривается с учетом лингвистики, фольклористики и археологии... Кузьмин - выдающийся исследователь но его ученики не развивают это направление. а многое он не успел высказать (скончался в 2004 или 2005 году)...
пусть это будет первыми кирпичиками базиса, в отсутствии которого меня упрекают...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 22:30
замечание верно!
я как историк рассматриваю проблему исторически, у меня нет возможности углубляться с головой в столь многогранную тему, но указывать на минусы, пробелы и нестыковки существующей теории все равно надо... иначе науку окончательно уйдет в тупик.
что было бы если бы все силы лингвистики были брошены на поиск самого первого праязыка, приводящего к одному знаменателю русский, варлпири и какойнибудь из койсанских???
хотелось бы подчеркнуть нелинейность процессов развития и т.п. а когда время и финансовые возможности дадут возможность объять необъятное - и базис заложим)))
п.с. дабы не быть голословным сошлюсь на одну историческую работу которая и вдохновила меня отказаться от принятой теории:
Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. т. 1.
пусть название не смущает, это не столько учебник, сколько монография. Первые разделы ее посвящены индоевропейской проблеме, проблеме германо-балто-славянской общности, происхождения славян...
проблема рассматривается с учетом лингвистики, фольклористики и археологии... Кузьмин - выдающийся исследователь но его ученики не развивают это направление. а многое он не успел высказать (скончался в 2004 или 2005 году)...
пусть это будет первыми кирпичиками базиса, в отсутствии которого меня упрекают...
А можно кратенько обобщить - почему там получается так с вопросом праязыка?
под рукой нет книги. изначально вводится понятие лингвистического континуума. грубо говоря, дорога "Москва-Варшава": жители одного села понимают жителей окрестных сел, жители тех же окрестных сел понимают своих соседей и т.п. но житель Москвы и житель Варшавы, понимать друг друга будут не сразу, с большим трудом, а факт их разноязычия будет совершенно вопиющ...
подобный континуум был разрушен вследствие оледенения 12-8 тыс. лет до н.э.
археологические данные говорят о многочисленных миграциях различных этносов легших в основу будущих кельтских, германских, балтских, италийских народов...
понимаете, указанный раздел богат фактурой и чтобы не создавать сломанного телефона - советую обратиться к оригиналу.
мне понравились методология и угол зрения на вопрос этногенеза и происхождения КОНКРЕТНЫХ языков...
Историк лингвистики не объемлет (презенс). Его взгляд неполноценен, ИМХО. Не критикуя констатирую.
парирую!
что априорнее - язык или его носитель/носители? историк изучает общество, причем берется его изучать еще в полуживотном состоянии питекантропа!
не отделяйте язык от человека и социального организма!
когда речь идет о складывании единого языка, логично задаться вопросом: а почему так? следовательно на то есть необходимость, хозяйственная, социальная и т.п.
сначала ознакомьтесь с книгой, посмотрите на кого Кузьмин ссылается, найдете там славистов, и др. лингвистов...
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 22:55
парирую!
что априорнее - язык или его носитель/носители? историк изучает общество, причем берется его изучать еще в полуживотном состоянии питекантропа!
не отделяйте язык от человека и социального организма!
когда речь идет о складывании единого языка, логично задаться вопросом: а почему так? следовательно на то есть необходимость, хозяйственная, социальная и т.п.
сначала ознакомьтесь с книгой, посмотрите на кого Кузьмин ссылается, найдете там славистов, и др. лингвистов...
Я согласен с ознакомьтесь :) Просто я о том что в лингвистике масса специального
междисциплинарность должна быть... мы без лингвистических данных порой как без рук! но и лингвистам надо считаться с объективными историческими условиями.
иностранными языками интересуюсь с третьего класса, сказать что "это от меня далеко" не могу.
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 23:06
междисциплинарность должна быть... мы без лингвистических данных порой как без рук! но и лингвистам надо считаться с объективными историческими условиями.
иностранными языками интересуюсь с третьего класса, сказать что "это от меня далеко" не могу.
А вот за междисциплинарность - всеми пятью руками.
А для меня кстати - история с детства
с нашей стороны нужно учитывать в первую очередь палеодемографию - динамику изменения численности населения и направления миграций, затем - социально-экономическую историю (хозяйственная деятельность, взаимоотношения с окружающими этносами, торговые отношения)...
а то и другое без археологии не мыслимо... тут сегодня в другой теме про греко-адыгские лексические параллели столько нагородили! - мама не горюй!...
а компаративистика: ну когда говорят о праностратическом языке - это уже что то ужасное! или дене-кавказская макросемья - еще одна замечательная конструкция!
я вот тоже находил параллели между науатлем и суахили, шутки ради, может создать юто-банту макросемью теперь?!?!))
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 23:24
с нашей стороны нужно учитывать в первую очередь палеодемографию - динамику изменения численности населения и направления миграций, затем - социально-экономическую историю (хозяйственная деятельность, взаимоотношения с окружающими этносами, торговые отношения)...
а то и другое без археологии не мыслимо... тут сегодня в другой теме про греко-адыгские лексические параллели столько нагородили! - мама не горюй!...
а компаративистика: ну когда говорят о праностратическом языке - это уже что то ужасное! или дене-кавказская макросемья - еще одна замечательная конструкция!
я вот тоже находил параллели между науатлем и суахили, шутки ради, может создать юто-банту макросемью теперь?!?!))
Я к праязыкам нормально отношусь, хотя многотысячелетние построения меня тоже смущают
мы исторически и письменно фиксируем только возникновение языковых групп (пользуясь традиционной классификацией и терминологией) - романской (италийской прежде), славянской... с германской уже сложности... так что особо далеко в глубь уходить - значит терять почву под ногами.
наиболее полно мы представляем выделение из праславянского языка славянских языков. связано, да и наверное вызвано это демографическим взрывом и миграциями древних славян.
современные романские языки возникли из латыни при/вследствие подобных процессов.
следовательно, при распаде общности более высокого порядка должно происходить нечто сравнимое... как правило это связывают с т.н. "народами моря", которые были вытолкнуты Троянской войной... но тут уже много неувязок как лингвистического, так и исторического характера.
в подобном русле и должны сотрудничать лингвистика и история...
по возможности буду восполнять лакуны в своей голове по этому вопросу, но не в ущерб своей диссертации)))) тема у меня несколько иная)))
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 23:41
мы исторически и письменно фиксируем только возникновение языковых групп (пользуясь традиционной классификацией и терминологией) - романской (италийской прежде), славянской... с германской уже сложности... так что особо далеко в глубь уходить - значит терять почву под ногами.
наиболее полно мы представляем выделение из праславянского языка славянских языков. связано, да и наверное вызвано это демографическим взрывом и миграциями древних славян.
современные романские языки возникли из латыни при/вследствие подобных процессов.
Но вещи достаточно разные по-моему. Всё что суть романские - вылезло из одной единственной латыни, да еще и "искусственно". Славянские же и германские представляется что развивались как естественные диалекты "прагерманского" и "праславянского". Поэтому - что значит мы фиксируем группы письменно? Романскую разве что? В виде той самой латыни.
И со славянскими - так ли уж полно..
славянские тоже норм. фиксируются - с 9 века, при условной дате распада - 5-6 век...
вульгарная латынь тоже не фиксировалась...
а сходство процессов - рост численности населения и расширение языкового ареала, вызванные перенаселенностью первоначального ареала... причем возник в ходе разложение латыни замечательный румынский язык, который вроде и романский, а вроде и наглядно демонстирует все минусы классической классификации (обилие заимствованной в основном славянской лексики, ряд грамматических черт, не свойственных др. романским языкам, но свойственных балканским и т.п.)... в процессе своего развития румынский мог настолько сблизиться со славянскими языками что его было бы крайне сложно классифицировать... но тут уже политика (чем не история??) сыграла свою роль - а именно турецкое нашествие и упадок славянской культуры на Балканах и далее, и далее...
Цитата: smith371 от декабря 16, 2010, 00:05
славянские тоже норм. фиксируются - с 9 века, при условной дате распада - 5-6 век...
вульгарная латынь тоже не фиксировалась...
а сходство процессов - рост численности населения и расширение языкового ареала, вызванные перенаселенностью первоначального ареала... причем возник в ходе разложение латыни замечательный румынский язык, который вроде и романский, а вроде и наглядно демонстирует все минусы классической классификации (обилие заимствованной в основном славянской лексики, ряд грамматических черт, не свойственных др. романским языкам, но свойственных балканским и т.п.)... в процессе своего развития румынский мог настолько сблизиться со славянскими языками что его было бы крайне сложно классифицировать... но тут уже политика (чем не история??) сыграла свою роль - а именно турецкое нашествие и упадок славянской культуры на Балканах и далее, и далее...
Вы же историк ;) Численность и расширение это про славян с германцами, а по "романцам" долбанули - те самые германцы особенно. А по поводу нелингвистических факторов, да та же история какими путями только не идет, и кроме замечательного румынского есть замечательный английский, который тоже в итоге неизвестно на которого из пап похож больше :)
"романцы" сначала заселили огромные территории распространив римскую культуру и латынь, а долбанули уже потом волосатые германцы (не люблю их, ни культуру, ни язык)...
[/quote]
теперь я Вас окончательно понял... в данной связи интересны филиппинские языки (тагалог в особенности), которые на фоне прочих малайско-полинезийских (тоже старый термин уже) на редкость флективны.
[/quote]
:???
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:34
...утверждать что у праславянского и латыни был общий предок я бы не стал...
Вас никто и не спрашивал. Этот вопрос наукой решён.
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:06
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 21:34
...утверждать что у праславянского и латыни был общий предок я бы не стал...
Вас никто и не спрашивал. Этот вопрос наукой решён.
Ой ли. Решен вопрос по-моему так - или так, или их предки были родственничками
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:08
...или их предки были родственничками
Это означает, что у них могло не быть общего предка?
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:14
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:08
...или их предки были родственничками
Это означает, что у них могло не быть общего предка?
Если т.н. ПИЕ всегда был группой диалектов. А за последнее время по-моему спектр взглядов на начало его существования расширился и ещё больше
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:16
Если т.н. ПИЕ всегда был группой диалектов.
Из ничего возникла ваша «группа диалектов», да?
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:27
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:16
Если т.н. ПИЕ всегда был группой диалектов.
Из ничего возникла ваша «группа диалектов», да?
берете генеалогию за основу - будьте последовательны: у Васи есть папа и мама, у папы и мамы Васи есть по своей папе и маме... ежу ясно что в Библии без инцеста не обошлось!
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:30
берете генеалогию за основу - будьте последовательны: у Васи есть папа и мама, у папы и мамы Васи есть по своей папе и маме... ежу ясно что в Библии без инцеста не обошлось!
Что?
Цитировать
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
Латынь и праславянский сводятся в конечном счёте к общему предку. Как, скажем, сингальский и латышский. «Балтославянская общность» к этому не имеет никакого отношения.
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:35
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:30
берете генеалогию за основу - будьте последовательны: у Васи есть папа и мама, у папы и мамы Васи есть по своей папе и маме... ежу ясно что в Библии без инцеста не обошлось!
Что?
Цитировать
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
Латынь и праславянский сводятся в конечном счёте к общему предку. Как, скажем, сингальский и латышский. «Балтославянская общность» к этому не имеет никакого отношения.
все это бездоказательно и останется бездоказательным навеки! т.к. письменно этот язык не зафиксирован и не мог быть зафиксирован. все это на уровне "верю/не верю". я не верю и пытаюсь для себя найти иное объяснение многим внешним грамматическим и внутренним лексическим сходствам.
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:27
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:16
Если т.н. ПИЕ всегда был группой диалектов.
Из ничего возникла ваша «группа диалектов», да?
Задумался
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:38
Цитата: Хворост от декабря 20, 2010, 19:27
Цитата: Валер от декабря 20, 2010, 19:16
Если т.н. ПИЕ всегда был группой диалектов.
Из ничего возникла ваша «группа диалектов», да?
Задумался
повторюсь, даже если праязык был (что так и останется на уровне "верю/не верю") - его форма нам навсегда останется неизвестной...
и решать этот вопрос нужно отталкиваясь от двух количественных факторов - 1) даты возникновения речи в современном ее виде; 2) плотность населения и регулярность контактов между общинами на момент четкого фиксирования конкретных языков, на тот момент когда мы их можем "пощупать" и ни одна сволочь вроде Smitha371 не сможет заявить "не верю"!
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
[/quote]
субстратное влияние никто не отменял
Цитата: spalis от декабря 20, 2010, 19:42
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
субстратное влияние никто не отменял
[/quote]
я и
подчеркиваю факт ВЛИЯНИЯ в противовес факту ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
В последнее время "общие представления о едином индоевропейском языке-источнике подверглись критике с разных сторон - от итальянских неолингвистов (М. Бартоли, Пизани, Бонфанте, Дж. Девото и др.), подчеркивавших принципиальную «континуальность» индоевропейской языковой области, ее незамкнутый характер (вплоть до продолжения ряда явлений за пределами индоевропейской области, на территориях других смежных языковых общностей), до Н. С. Трубецкого, выдвинувшего идею конвергентного развития диалектов в относительно стабильное языковое единство типа «языкового союза». В результате появились схемы диалектного членения индоевропейского языкового ареала, которые носили негативный характер (книга Бонфанте «Индоевропейские диалекты», в которой отрицаются не только такие единства, как итало-кельтское или балто-славянское, но даже и сама италийская языковая общность). Основываясь на методах лингвистической географии, Бонфанте постулирует наличие двух относительно замкнутых групп - западной (италийский, кельтский, германский) и восточной (славянский и арийский), связующими звеньями между которыми являются на севере балтийские языки, на юге греческие языки. Диалектная схема И. А. Кернса и Б. Шварца, учитывающая и новооткрытые языки, строится на признании особой северо-центральной группы в составе германского, балто-славянского, греческого и арийского языков, из которых арийский позже передвинулся на юго-восток."
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:48
Цитата: spalis от декабря 20, 2010, 19:42
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
субстратное влияние никто не отменял
я и
подчеркиваю факт ВЛИЯНИЯ в противовес факту ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
[/quote]
то бишь не один язык ИЕ, не является продолжением ИЕЯ, они все метисы и гибриды?
Цитата: spalis от декабря 20, 2010, 20:06
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:48
Цитата: spalis от декабря 20, 2010, 19:42
не сводятся латынь и праславянский к общему предку. даже балтославянская общность вызывает редкостное бурление говн в серьезной науке!
субстратное влияние никто не отменял
я и подчеркиваю факт ВЛИЯНИЯ в противовес факту ОБЩЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
то бишь не один язык ИЕ, не является продолжением ИЕЯ, они все метисы и гибриды?
[/quote]
выше на примере развития румынского языка я показывал возможность языковой конвергенции на историческом этапе развития языка
Цитата: smith371 от декабря 16, 2010, 00:05
славянские тоже норм. фиксируются - с 9 века, при условной дате распада - 5-6 век...
вульгарная латынь тоже не фиксировалась...
кое в каких произведениях и надписях зафиксирована, что потвердило догадку Дица о происхождении романских языков не от кл. латыни
Этот тред наглядно показывает, что, прежде чем рассуждать о компаративистике, надо сперва прочитать много ботанских книг по теме (это касается и любой другой науки) и изучить её методологию на основе конкретной семьи/семей.
Цитата: GaLL от декабря 20, 2010, 23:50
Этот тред наглядно показывает, что, прежде чем рассуждать о компаративистике, надо сперва прочитать много ботанских книг по теме (это касается и любой другой науки) и изучить её методологию на основе конкретной семьи/семей.
Я бы сказал - если Вы критикуете, то если не чего собственно, то хотя бы кого - уж извольте. В противном случае у меня чувство что я перед вами в классе в учениках :)
Зачем критиковать конкретных людей? Я не хочу кого-то обидеть или разозлить. Просто хотелось высказаться в пользу нормального подхода, который, судя по фразам типа «не сводятся латынь и праславянский к общему предку», недостаточно практикуется участниками темы.
Цитата: GaLL от декабря 21, 2010, 00:37
Зачем критиковать конкретных людей? Я не хочу кого-то обидеть или разозлить. Просто хотелось высказаться в пользу нормального подхода, который, судя по фразам типа «не сводятся латынь и праславянский к общему предку», недостаточно практикуется участниками темы.
Принимается :)
Цитата: GaLL от декабря 20, 2010, 23:50
Этот тред наглядно показывает, что, прежде чем рассуждать о компаративистике, надо сперва прочитать много ботанских книг по теме (это касается и любой другой науки) и изучить её методологию на основе конкретной семьи/семей.
слишком много людей кроме компаративистской лит-ры, которая давно стала чуть ли не сектантской, не курило больше никакой!..
P.S. я не против компаративистики (мне на нее плевать), я против узколобости, догматизма и за междисциплинарность!
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 10:14
слишком много людей кроме компаративистской лит-ры, которая давно стала чуть ли не сектантской, не курило больше никакой!..
Где эти слишком много людей? :???
Если Вам плевать на компаративистику, откуда Вы тогда можете знать, как там с узколобостью, догматизом и интердисциплинарностью? Не говоря уже про современный взгляд на балтославянскую общность и то, что «латынь и праславянский не сводятся».
Цитата: smith371 от декабря 20, 2010, 19:38
все это бездоказательно и останется бездоказательным навеки!
Да, конечно. И вообще, «лингвистика — не наука» :)
Цитата: GaLL от декабря 21, 2010, 10:36
Если Вам плевать на компаративистику...
...то его «мнение» по сабжу
никакого значения не имеет.
сабж на другую тему - учите русский, читайте заглавие!
не отвечаю - потому что компаративистику давно курил, и была она для меня религией, как для вас сейчас, да что-то слишком много там нестыковок... сами доходите до этого - я бесплатным образованием не занимаюсь! посему отвечать, говоря на разных языках смысла не вижу....
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 10:52
сабж на другую тему - учите русский, читайте заглавие!
Я говорил о компаративистике, которую обсуждали на последних страницах.
Цитировать
сами доходите до этого - я бесплатным образованием не занимаюсь!
На первый взгляд вы мне показались приличным человеком... А в итоге- такое же х-о, как и большинство других!
Цитата: antbez от декабря 21, 2010, 11:07
Цитировать
сами доходите до этого - я бесплатным образованием не занимаюсь!
На первый взгляд вы мне показались приличным человеком... А в итоге- такое же х-о, как и большинство других!
а вы сноб, что на мой взгляд хуже! чтобы остаться приличным человеком, на мат не перехожу
я не обсуждаю компаративистику, т.к. ничего нового этого уже не даст, и для более глубокого понимания пытаюсь привлечь новые методы, расширить горизонты, изменить угол зрения. буду этим заниматься и впредь.
с теми кому это интересно.
Я тоже на мат не перехожу! А чтоб разобраться в том, кто- сноб, кто- дилетант, кто- "тролль" и т.д., нужно время, порой немало времени... Вы же на ЛФ появились только что. Так что не спешите с выводами!
Цитата: antbez от декабря 21, 2010, 11:18
Я тоже на мат не перехожу! А чтоб разобраться в том, кто- сноб, кто- дилетант, кто- "тролль" и т.д., нужно время, порой немало времени... Вы же на ЛФ появились только что. Так что не спешите с выводами!
я не давно начал общаться, оставлять сообщения, но читаю форум порядка полутора лет, зарегистрирован полгода...
любознательность - не порок. +придерживаюсь концепции научных революций Т.Куна... когда теория исчерпывает себя - ее снимают... положительный эффект компаративистики с появлением крупных макросемей вроде ностратической и дене-кавказской перешел в гадание на кофейной гуще...
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 11:26
придерживаюсь концепции научных революций Т.Куна... когда теория исчерпывает себя - ее снимают... положительный эффект компаративистики с появлением крупных макросемей вроде ностратической и дене-кавказской перешел в гадание на кофейной гуще...
таки да рувэ нэ.
:UU:
хм... Ngati, а у вас Диксона The rise and fall of languages ни в каком виде нету??? денюжку жалко, и так амазон с озоном много из меня соков высасывает...
Цитировать
любознательность - не порок. +придерживаюсь концепции научных революций Т.Куна... когда теория исчерпывает себя - ее снимают... положительный эффект компаративистики с появлением крупных макросемей вроде ностратической и дене-кавказской перешел в гадание на кофейной гуще...
Концепцию Куна изучал, помню... Просто не надо всё смешивать! Индоевропейская семья- одно, ностратическая теория- другое, а макрокомпаративистика- совсем уж третье! Кроме того, опять таки, чтоб оценить кавказскую-на-дене теорию, надо разбираться и в тех, и в других языках... А специалистов такого уровня почти нет!
Кстати, раз уж мы заговорили о различных гипотезах... Помните, была гипотеза Калимуллина о родстве тюркских языков с каким-то языками индейцев Северной Америки? Это ещё давно обсуждалось! Так вот, на днях в магазине продавалась книга этого автора "По следами одной гипотезы".
Цитата: antbez от декабря 21, 2010, 11:58
Концепцию Куна изучал, помню... Просто не надо всё смешивать! Индоевропейская семья- одно, ностратическая теория- другое, а макрокомпаративистика- совсем уж третье! Кроме того, опять таки, чтоб оценить кавказскую-на-дене теорию, надо разбираться и в тех, и в других языках... А специалистов такого уровня почти нет!
будь в сутках 48 часов, а не 24 и побольше подручных средств (и материальных)))) - сам бы в на-дене поковырялся, а то ведь кроме навахо, по остальным языкам материалы однобокие и скудные... но к абхазо-адыгским я бы все равно все это не притягивал!
Цитата: antbez от декабря 21, 2010, 12:01
Кстати, раз уж мы заговорили о различных гипотезах... Помните, была гипотеза Калимуллина о родстве тюркских языков с каким-то языками индейцев Северной Америки? Это ещё давно обсуждалось! Так вот, на днях в магазине продавалась книга этого автора "По следами одной гипотезы".
на эту тему была статья на Мембране.ру что генетически северо-американские индейцы близки (относительно близки, т.е. по сравнению со всеми другими народами шарика) алтайцам и тувинцам...
обязательно держим в уме что ген языку не соответствует! вчера был холивар и на эту тему...
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 11:36
хм... Ngati, а у вас Диксона The rise and fall of languages ни в каком виде нету??? денюжку жалко, и так амазон с озоном много из меня соков высасывает...
попробуйте на гугд букс полуркать, сами видите каких я жемчуг там сейчас наловил. :)
Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 13:23
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 11:36
хм... Ngati, а у вас Диксона The rise and fall of languages ни в каком виде нету??? денюжку жалко, и так амазон с озоном много из меня соков высасывает...
попробуйте на гугд букс полуркать, сами видите каких я жемчуг там сейчас наловил. :)
так оттуда ни качать, ни распечатывать низя(
Просто не надо всё смешивать! Индоевропейская семья- одно, ностратическая теория- другое, а макрокомпаративистика- совсем уж третье! Кроме того, опять таки, чтоб оценить кавказскую-на-дене теорию, надо разбираться и в тех, и в других языках...
[/quote]
+1
Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 22:30
замечание верно!
...что было бы если бы все силы лингвистики были брошены на поиск самого первого праязыка, приводящего к одному знаменателю русский, варлпири и какойнибудь из койсанских???
хотелось бы подчеркнуть нелинейность процессов развития и т.п. ..
п.с. дабы не быть голословным сошлюсь на одну историческую работу которая и вдохновила меня отказаться от принятой теории:
Кузьмин А.Г. История России с древнейших времен до 1618 года. т. 1.
..это не столько учебник, сколько монография. Первые разделы ее посвящены индоевропейской проблеме, проблеме германо-балто-славянской общности, происхождения славян...
пусть это будет первыми кирпичиками базиса, в отсутствии которого меня упрекают...
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/150668/Kuz'min_-_Istoriya_Rossii_s_drevneiishih_vremen_do_1618_g._Uchebnik_dlya_VUZov._Kniga_1.html (http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/150668/Kuz%27min_-_Istoriya_Rossii_s_drevneiishih_vremen_do_1618_g._Uchebnik_dlya_VUZov._Kniga_1.html)
Цитата: Ngati от декабря 21, 2010, 13:23
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 11:36
хм... Ngati, а у вас Диксона The rise and fall of languages ни в каком виде нету??? денюжку жалко, и так амазон с озоном много из меня соков высасывает...
попробуйте на гугд букс полуркать, сами видите каких я жемчуг там сейчас наловил. :)
]http://books.google.ru/books?id=qsyudSYieaQC&pg=PR6&lpg=PR6&dq=R. Dixon The fall rise and fall&source=bl&ots=C9zQ9iF47H&sig=WYjv8C-1ucR5fCntwbbdAaod3Nc&hl=ru&ei=8P4QTYu5IsWWOtujoIgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDkQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=qsyudSYieaQC&pg=PR6&lpg=PR6&dq=R.+Dixon+The+fall+rise+and+fall&source=bl&ots=C9zQ9iF47H&sig=WYjv8C-1ucR5fCntwbbdAaod3Nc&hl=ru&ei=8P4QTYu5IsWWOtujoIgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDkQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false%5B/off)
[/url]
на самом интересном месте, критике ностратики (страниц 40) бесплатный обзор заканчивается :wall: а дальше еще 130 страниц вкуснятинки!...
собсна, второй КИРПИЧИЩЕ по ссылке выше...
"Диксону принадлежит также оригинальная теория исторической эволюции языков и языкового родства. Отрицая значимость традиционных компаративистских методов, теории «родословного древа» и, во многом, самого понятия языкового родства, он предлагает взамен теорию «прерываемого равновесия» (англ. punctuated equilibrium), согласно которой в развитии языков чередуются краткие периоды дивергенции и длительные периоды конвергенции. Традиционная компаративистика способна моделировать только некоторые явления первого типа, тогда как для моделирования всех процессов исторической эволюции языков необходимо привлечение методов ареальной лингвистики. Диксон, вопреки классической компаративистике (но в духе некоторых её критиков первой половины XX века), признаёт возможность двойной генетической принадлежности языка и подчёркивает ведущую роль конвергентных процессов в истории языков. Наиболее резкой и бескомпромиссной критике Диксон подвергает теории дальнего родства языков, в том числе компаративистские построения Гринберга и ностратическую гипотезу." ((wiki/ru) Диксон,_Роберт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)
собсна, я пришел к такому же выводу самостоятельно...
На тему ностратики еще нравится такой пассаж...
Остап посмотрел на розовый домик с мезонином и ответил:
-- Общежитие студентов-химиков имени монаха Бертольда Шварца.
-- Неужели монаха?
-- Ну, пошутил, пошутил. Имени Семашко. Как и полагается рядовому студенческому общежитию в Москве, дом студентов-химиков давно уже был заселен людьми, имеющими к химии довольно отдаленное отношение. Студенты расползлись. Часть из них окончила курс и разъехалась по назначениям, часть была исключена за академическую неуспешность. Именно эта часть, год от году возрастая, образовала в розовом домике нечто среднее между жилтовариществом и феодальным поселком.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 01:03
На тему ностратики еще нравится такой пассаж...
Остап посмотрел на розовый домик с мезонином и ответил:
-- Общежитие студентов-химиков имени монаха Бертольда Шварца.
-- Неужели монаха?
-- Ну, пошутил, пошутил. Имени Семашко. Как и полагается рядовому студенческому общежитию в Москве, дом студентов-химиков давно уже был заселен людьми, имеющими к химии довольно отдаленное отношение. Студенты расползлись. Часть из них окончила курс и разъехалась по назначениям, часть была исключена за академическую неуспешность. Именно эта часть, год от году возрастая, образовала в розовом домике нечто среднее между жилтовариществом и феодальным поселком.
лол.
Цитата: smith371 от декабря 21, 2010, 12:04
Цитата: antbez от декабря 21, 2010, 12:01
Кстати, раз уж мы заговорили о различных гипотезах... Помните, была гипотеза Калимуллина о родстве тюркских языков с каким-то языками индейцев Северной Америки? Это ещё давно обсуждалось! Так вот, на днях в магазине продавалась книга этого автора "По следами одной гипотезы".
на эту тему была статья на Мембране.ру что генетически северо-американские индейцы близки (относительно близки, т.е. по сравнению со всеми другими народами шарика) алтайцам и тувинцам...
обязательно держим в уме что ген языку не соответствует! вчера был холивар и на эту тему...
Гипотезы гипотезами, а если не стали ещё индейцев автохтонами у себя считать, то по прежнему существует вполне научное мнение о переселении их предков из Азии. Простая логика говорит о том что если соответствующие языки в той самой Азии хоть как то сохранились, то и сходство их с индейскими тоже может быть определимо
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:12
гипотезы гипотезами, а если не стали ещё индейцев автохтонами у себя считать, то по прежнему существует вполне научное мнение о переселении их предков из Азии. Простая логика говорит о том что если соответствующие языки в той самой Азии хоть как то сохранились, то и сходство их с индейскими - тоже.
Валерий, на эту тему один из историков доколумбовой Америки (Мануэл Галич, книги под рукой нет - ссыль постраничную не дам, в инетах она распространяется свободно, и кст. на русском издана еще в СССР, кажется в 1986 году, что как бы говорит нам...)... в общем галич пишет что у индейцев штата Аризона, ни имевших письменность до середины 20 века из поколения в поколение передается миф, в точности описывающий падение метеорита (этот Аризонский кратер во всех советских учебниках астрономии еще был нарисован)...
характерно, что падение было 25 тыс. лет назад, а миф помимо точности передачи всех свистелок и перделок сопутствующих падению крупного небесного тела в атмосферу еще и изобилует многочисленными абстрактными существительными (надо его полуркать кст., на английском должно быть! - вот вы мне на ходу идеи подкидываете!)...
делаем вывод: современные племена Аризоны - либо ну не автохтоны, но проживают там с глубочайшей древности (25 тыс. лет - это не шутка!), либо сохраняют культурную преемственность, настолько плотную, что инфа не искажается при передаче на такие промежутки времени.
только за последние 200 лет сколько народов Африки было истреблено? или Австралии? или тех же америндейцев??? а вы предлагает копать на 25 000 (!) лет назад и искать... весьма сомнительное предложение!
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:20
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:12
гипотезы гипотезами, а если не стали ещё индейцев автохтонами у себя считать, то по прежнему существует вполне научное мнение о переселении их предков из Азии. Простая логика говорит о том что если соответствующие языки в той самой Азии хоть как то сохранились, то и сходство их с индейскими - тоже.
Валерий, на эту тему один из историков доколумбовой Америки (Мануэл Галич... пишет что у индейцев штата Аризона, ни имевших письменность до середины 20 века из поколения в поколение передается миф, в точности описывающий падение метеорита
характерно, что падение было 25 тыс. лет назад, а миф помимо точности передачи всех свистелок и перделок сопутствующих падению крупного небесного тела в атмосферу еще и изобилует многочисленными абстрактными существительными..
..современные племена Аризоны - либо ну не автохтоны, но проживают там с глубочайшей древности (25 тыс. лет - это не шутка!), либо сохраняют культурную преемственность..
только за последние 200 лет сколько народов Африки было истреблено? или Австралии? или тех же америндейцев??? а вы предлагает копать на 25 000 (!) лет назад и искать... весьма сомнительное предложение!
Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(
Кстати - уж очень разнообразны языки индейцев.
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:34
Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(
порциями/не порциями - бабка надвое сказала, срачи на эту тему в среде американских ученых ведутся до сих пор, но по данным палеогеографии коридорчик Берингии захлопнулся 10 тыс. лет назад.
для того чтобы расплодиться сразу на две Америки (северную и южную естессна) необходима сразу миграция большого количества населения, с женщинами детьми и стариками, с блекджеком и шлюхами в общем))) а по морю это могли себе позволить только эскимосы с алеутами...
в общем, как видите - палеодемография и история не пальцем деланые вещи, а иногда даже полезные
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:38
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:34
Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(
порциями/не порциями - бабка надвое сказала, срачи на эту тему в среде американских ученых ведутся до сих пор, но по данным палеогеографии коридорчик Берингии захлопнулся 10 тыс. лет назад.
для того чтобы расплодиться сразу на две Америки ..
А кто сказал что сразу? :o
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:41
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:38
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:34
Согласен, перебарщиваю, заселение было давно. Хотя и исключать совсем возможность "раскапывания" не буду пожалуй. Что-то у меня еще всплывает в памяти что типа заселение шло "порциями "и в течение длительного времени. Не помню(
порциями/не порциями - бабка надвое сказала, срачи на эту тему в среде американских ученых ведутся до сих пор, но по данным палеогеографии коридорчик Берингии захлопнулся 10 тыс. лет назад.
для того чтобы расплодиться сразу на две Америки ..
А кто сказал что сразу? :o
ну Перу уже было заселено 12 тыс. лет назад... точнее это фиксируется археологически, что не запрещает и более ранней даты заселения.
подчеркиваю из уже сказанного -
срачи на тему периодизации заселения Западного полушария не утихают лет 150, со времен мормонов...
Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:50
Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте
противник - одеваю будёновку и обнажаю шашку, как только слышу :E:))))
просто в голове это не укладывается и все! нелогично это! раньше был сторонником, а потом попытался думать сам, и оказалось пришел к выводам, созвучным с более авторитетными людьми, повторю еще раз это:
"Диксону принадлежит также оригинальная теория исторической эволюции языков и языкового родства. Отрицая значимость традиционных компаративистских методов, теории «родословного древа» и, во многом, самого понятия языкового родства, он предлагает взамен теорию «прерываемого равновесия» (англ. punctuated equilibrium), согласно которой в развитии языков чередуются краткие периоды дивергенции и длительные периоды конвергенции. Традиционная компаративистика способна моделировать только некоторые явления первого типа, тогда как для моделирования всех процессов исторической эволюции языков необходимо привлечение методов ареальной лингвистики. Диксон, вопреки классической компаративистике (но в духе некоторых её критиков первой половины XX века), признаёт возможность двойной генетической принадлежности языка и подчёркивает ведущую роль конвергентных процессов в истории языков. Наиболее резкой и бескомпромиссной критике Диксон подвергает теории дальнего родства языков, в том числе компаративистские построения Гринберга и ностратическую гипотезу."
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:53
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:50
Вот хочу спросить Вас, Смит) Вы типа противник теории близкого родства предков индоевропейских языков? Или поправьте
противник - одеваю будёновку и обнажаю шашку, как только слышу :E:))))
просто в голове это не укладывается и все! нелогично это! раньше был сторонником, а потом попытался думать сам, и оказалось пришел к выводам, созвучным с более авторитетными людьми..
)) Не повторяйте, я читал уже это. Снимите будённовку (у неё уши) и Вам тогда вопрос:
Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик? В случаях современных ИЕ языков речь разумеется о грамматике их "предков"
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:57
Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик?
не знаю как это объясняет Диксон (дальше за денежки можно читать, где он об этом говорит), но сам себе представляю несколько версий:
а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)
б) близкая к предыдущей версия, подразумевающая мощную волну миграции, в ходе которой часть мигрирующего суперэтноса оседала на разных территориях, в таком случае грамматика и часть лексики может рассматриваться как адстрат (так оно кажется прозвано);
в) наличие мощного экономического центра, с которым велась активная торговля и язык которой был своего рода "лингва-франка" "варварских" (тож не люблю это слово, но термин блин) племен севера Европы. на мой взгляд это не сильно противоречит традиционным ИЕ взглядам, в версии балканского происхождения, даже "сатемно-кентумные" дискуссии может объяснить.
мне по душе как то третья версия, но для подтверждения каждой из них необходим титанический труд не 10 и не 20 профессионалов-ученых из разных областей...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:53
"Диксону принадлежит также оригинальная теория исторической эволюции языков и языкового родства. Отрицая значимость традиционных компаративистских методов, теории «родословного древа» и, во многом, самого понятия языкового родства, он предлагает взамен теорию «прерываемого равновесия» (англ. punctuated equilibrium), согласно которой в развитии языков чередуются краткие периоды дивергенции и длительные периоды конвергенции. Традиционная компаративистика способна моделировать только некоторые явления первого типа, тогда как для моделирования всех процессов исторической эволюции языков необходимо привлечение методов ареальной лингвистики. Диксон, вопреки классической компаративистике (но в духе некоторых её критиков первой половины XX века), признаёт возможность двойной генетической принадлежности языка и подчёркивает ведущую роль конвергентных процессов в истории языков. Наиболее резкой и бескомпромиссной критике Диксон подвергает теории дальнего родства языков, в том числе компаративистские построения Гринберга и ностратическую гипотезу."
мысль интересная. но. ревизед компаративистикс перспективнее, имхо.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:08
а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту;
Не в «пушту», а в пашто. Это раз.
Ложная «эргативность», присущая (когда-то) всем арийским, возникла не из-за субстрата. Это два.
Цитировать60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)
Мне уже надоело писать «бред».
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:08
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 13:57
Чем Вы объясните большое сходство названных языков в системах их грамматик?
не знаю как это объясняет Диксон (дальше за денежки можно читать, где он об этом говорит), но сам себе представляю несколько версий:
а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)
б) близкая к предыдущей версия, подразумевающая мощную волну миграции, в ходе которой часть мигрирующего суперэтноса оседала на разных территориях, в таком случае грамматика и часть лексики может рассматриваться как адстрат (так оно кажется прозвано);
в) наличие мощного экономического центра, с которым велась активная торговля и язык которой был своего рода "лингва-франка" "варварских" (тож не люблю это слово, но термин блин) племен севера Европы. на мой взгляд это не сильно противоречит традиционным ИЕ взглядам, в версии балканского происхождения, даже "сатемно-кентумные" дискуссии может объяснить.
мне по душе как то третья версия, но для подтверждения каждой из них необходим титанический труд не 10 и не 20 профессионалов-ученых из разных областей...
а) О чём вообще речь?
б) Также непонятно. Вы уж конкретизируйте хотя б названиями конкр. семей и языков
в) Похоже на что-то несерьёзное.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:08
а) мощный субстрат, вполне себе мощный; но и из под него торчат чьи-то еще уши (эргативность в курдском и пушту; особые приколы кельтских языков; 60-70% неиндоевропейской лексики германских языков и др.)
лексика - вообще глубоко вторичный пласт языка.
принадлежность языка к какой-то группе или семье устанавливается прежде всего по структурным параметрам.
Цитата: Ngati
/quote]
лексика - вообще глубоко вторичный пласт языка.
принадлежность языка к какой-то группе или семье устанавливается прежде всего по структурным параметрам.
Именно. Потому и вопрос мой был о грамматике
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:53
...думать сам...
Думать — это хорошо, но надо ещё и
знать, о чём Вы говорите.
а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...
б) говорить о названиях семей языков, незафиксированных письменно - абсурд, можно конечно навешать ярлыков, но Кузьмин это связывает с культурой колоколовидных кажется кубков (Вы же нашли эту книгу, как я понял?).
в) похоже на что-то очень серьезное. требует разработки. сейчас ведутся раскопки в пойме Дуная, указывающие на высокие уровень развития общества в конце III - II тыс. до н.э. (до греков и до хеттов). балканы являлись источником олова и меди (а это ж бронзовый век по датировке) и на поклон к ним могли ходить из любой точки Европы и Ближнего востока, где с этим был напряг...
повторяю - грубые наброски требуют доработки.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:24
а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...
б) говорить о названиях семей языков, незафиксированных письменно - абсурд, можно конечно навешать ярлыков, но Кузьмин это связывает с культурой колоколовидных кажется кубков (Вы же нашли эту книгу, как я понял?).
в) похоже на что-то очень серьезное. требует разработки. сейчас ведутся раскопки в пойме Дуная, указывающие на высокие уровень развития общества в конце III - II тыс. до н.э. (до греков и до хеттов). балканы являлись источником олова и меди (а это ж бронзовый век по датировке) и на поклон к ним могли ходить из любой точки Европы и Ближнего востока, где с этим был напряг...
повторяю - грубые наброски требуют доработки.
а) А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину :)
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:24
а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...
щитолол?
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 14:29
а)А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину :)
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Никакие поклоны не выстроят языки поклонщиков
а) ПИЕ язык - не предок всех языков, а один ИЗ МНОГИХ источников их формирования (метафора: не дерево, но куча переплетенных кустарников);
б) вы выше сами просили "конкретизировать";
в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.
Цитата: Ngati от декабря 22, 2010, 14:31
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:24
а) ПИЕ-язык действительно существовал, и отразился на праславянском, прабалтском, и пра-пра-пра языках групп в современном представлении. только отражение это не столь глубокое как традиционно утверждается...
щитолол?
это одна из (для меня - менее вероятная) версия объяснения грамматического сходства). см. др. мой пост рядышком
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:34
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 14:29
а)А Вы своей принципиальной позиции тут не противоречите?) И проясните уж Вашу глубину :)
б) Кто , где и что говорит о "названиях.."?
в) Никакие поклоны не выстроят языки поклонщиков
а) ПИЕ язык - не предок всех языков, а один ИЗ МНОГИХ источников их формирования (метафора: не дерево, но куча переплетенных кустарников);
б) вы выше сами просили "конкретизировать";
в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.
а) Один из многих - перевесил всех? С чего это?
б)не понял
в) Извините, я свой аргумент изменил выше
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:34
в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.
это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".
Цитата: Ngati от декабря 22, 2010, 14:41
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:34
в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.
это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".
мне самому этот вариант по душе. жаль там наши экспедиции не копают - то бы помахал лопатой: люблю Балканы!...)
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:43
Цитата: Ngati от декабря 22, 2010, 14:41
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:34
в) ну частные примеры есть у нас на глазах: приглянулся вам тагалог, а про таглиш и энгалог вы не слышали? "лингва франка" не из под палки строится, а от ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ коммуникации. торговля хорошо объясняет и сходство числительных и пласты общей лексики.
это вполне вероятно. и это лишний раз доказывает то как нелепо поступают те, кто считает, что есть некая "базовая лексика".
мне самому этот вариант по душе. жаль там наши экспедиции не копают - то бы помахал лопатой: люблю Балканы!...)
Езжайте с лопатой в Аркаим, у "наших" давно по бедности и неорганизованности копать некем. Заодно и ИЕ тема
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 14:29
в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?
ну во-первых из Индии на поклон никто не ходил - индоарии вперлись в пределы Индии сами-знаете-когда... и вообще, миграции отрицать бесмыссленно, ареал языков вполне мог СУЩЕСТВЕННО расшириться уже в конце II тыс. до н.э. что отмечается во многих УЖЕ письменных источниках под воздействием первых волн номадов (хе-хе).
стараюсь мыслить понаучнее Аркаима... как то это нездорОво пахнет уже..
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:46
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 14:29
в) Вы имеете в виду что "поклонщики" перешли на язык центра? Уж больно силён центр, да с учётом массы народов и величины территории распространения "поклонщиков"..кстати, а наши атланты - кто?) И как такой "слон"затерялся в истории?
ну во-первых из Индии на поклон никто не ходил - индоарии вперлись в пределы Индии сами-знаете-когда... и вообще, миграции отрицать бесмыссленно, ареал языков вполне мог СУЩЕСТВЕННО расшириться уже в конце II тыс. до н.э. что отмечается во многих УЖЕ письменных источниках под воздействием первых волн номадов (хе-хе).
Заметьте слона)
как историк-кун с радостью добавлю, что рубеж II - I тыс. до н.э. - это переход к обработке железа, т.е. технологическая революция, повлекшая за собой демографический рост и "раздувание" ареала обитания.
новые технологии позволяют эффективно развивать экономику в менее благоприятных природных условиях, что при условии внутреннего демографического давления может породить миграции и без номадов (если вам это слово не нравится). но номады тоже были.
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:54
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Объясняю про слона. Кто и каким образом функционировал в качестве Вашего центра и отца всех народов?
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:15
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:54
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Объясняю про слона. Кто и каким образом функционировал в качестве Вашего центра и отца всех народов?
"отца всех народов" - формулировка от которой я наоборот хочу избавиться...
археологическая культура, расположенная на территории Румынии/Болгарии, носители которой контролировали залежи особо ценных металлов в условиях бронзового века, с наступлением железного века они стали УГ.
по поводу языковой принадлежности судить сложно... но еще в рамках ПИЕ теории выдвигались версии о балканской прародине ИЕ языков.
Так, smith371, вы мне ответите? Или ответить нечего?
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 15:18
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:15
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:54
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Объясняю про слона. Кто и каким образом функционировал в качестве Вашего центра и отца всех народов?
археологическая культура, расположенная на территории Румынии/Болгарии, носители которой контролировали залежи особо ценных металлов в условиях бронзового века, с наступлением железного века они стали УГ.
Что такое УГ
Цитата: Хворост от декабря 22, 2010, 15:19
Так, smith371, вы мне ответите? Или ответить нечего?
а что вам-то отвечать?
по поводу не-ИЕ лексики германских языков? 60-70% - цифры с форума. залез в матчасть - указывается "более 1/3".
разобрались в буквах, ближе к сути - этого что, мало???
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:19
Что такое УГ
жаргонное выражение означающее резкое снижение качеств чего либо. дословный перевод идиомы "скатиться в унылое го*но"
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 15:18
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:15
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:54
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Объясняю про слона. Кто и каким образом функционировал в качестве Вашего центра и отца всех народов?
"отца всех народов" - формулировка от которой я наоборот хочу избавиться...
археологическая культура, расположенная на территории Румынии/Болгарии, носители которой контролировали залежи особо ценных металлов в условиях бронзового века, с наступлением железного века они стали УГ.
по поводу языковой принадлежности судить сложно... но еще в рамках ПИЕ теории выдвигались версии о балканской прародине ИЕ языков.
ИМХО - жидко. Отец всех народов должен быть большой, толстый и со столицей. Почтой, телеграфом..шутка. Иначе не перейдут народы по всем весям на его язык
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:26
ИМХО - жидко. Отец всех народов должен быть большой, толстый и со столицей. Почтой, телеграфом..шутка. Иначе не перейдут народы по всем весям на его язык
ну если за пример Отца народов брать Сталина - то да!.. а 3000 лет назад думали несколько иначе, чем сейчас. не надо думать, что до ХХ века в мире жили одни дебилы, и другие, чуть-чуть поумнее, но тоже дебилы
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:26
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 15:18
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:15
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 14:54
а слона как раз-таки и копают там! надо поискать болгарскую литературку по теме этих раскопок
Объясняю про слона. Кто и каким образом функционировал в качестве Вашего центра и отца всех народов?
"отца всех народов" - формулировка от которой я наоборот хочу избавиться...
археологическая культура, расположенная на территории Румынии/Болгарии, носители которой контролировали залежи особо ценных металлов в условиях бронзового века, с наступлением железного века они стали УГ.
по поводу языковой принадлежности судить сложно... но еще в рамках ПИЕ теории выдвигались версии о балканской прародине ИЕ языков.
ИМХО - жидко. Отец всех народов должен быть большой, толстый и со столицей. Почтой, телеграфом..шутка. Иначе не перейдут народы по всем весям на его язык
конференция антропологов и археологов...
во время банкета англичанин встает и говорит примерно так:
- Господа, вы знаете, что у нас в культурном слое римского времени обнаружен медный кабель, из чего мы должны заключить, что во времена римского владычества на Британских Островах была телефонная и телеграфная связь...
далее встает француз
- Хм, а вот у нас в слое галльской культуры тоже найден медный кабель, из чего следует, что в Галлии и до римского завоевания была телефонная и телеграфная связь...
встает русский...
Хм... это что... а вот у нас, в слое городецкой культуры никакого кабеля не найдено, из чего следует, что еще в середине первого тысячелетия до н.э. у нас была сотовая и пейджинговая связь...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 15:29
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 15:26
ИМХО - жидко. Отец всех народов должен быть большой, толстый и со столицей. Почтой, телеграфом..шутка. Иначе не перейдут народы по всем весям на его язык
ну если за пример Отца народов брать Сталина - то да!.. а 3000 лет назад думали несколько иначе, чем сейчас. не надо думать, что до ХХ века в мире жили одни дебилы, и другие, чуть-чуть поумнее, но тоже дебилы
Ээ..и Вы тоже. Меня тут уже кое-кто вообще в расисты записал. ОТЭЦ - метафора. Люблю. А речь о том что типа государства тут нужно . А не археокультуры о которой (при всём то) так мало известно
Нгати :)
другой вариант концовки этого онегдота:
Хм... это что... а вот у нас, в слое городецкой культуры никакого кабеля не найдено, из чего следует, что еще в середине первого тысячелетия до н.э. у нас были узбеки - рабочие, которые весь кабель выкопали и сдали как цветной металл...
Цитата: Ngati от декабря 22, 2010, 15:46
другой вариант концовки этого онегдота:
Хм... это что... а вот у нас, в слое городецкой культуры никакого кабеля не найдено, из чего следует, что еще в середине первого тысячелетия до н.э. у нас были узбеки - рабочие, который весь кабель выкопали и сдали как цветной металл...
случай из IRL, копали внутри царицынского дворца в середине 2000-х... ну студиозисы-шабашники с сентября по парам в универы разбежались и чтобы закрыть нехватку рабочей силы лужок (он лично объект курировал, пчеловод епть) пригнал 300 (ровно!!!) таджиков! это было эпически!
однажды им сказали "просто копать" и про них забыли... к концу рабочего дня эти прости господи археологии ушли на уровень 800 (8 м) до грунтовой воды... бригадир подходит в конце рабочего дня - нет таджиков. смотрит вниз, а они стоят по колено в жиже с подетски радостными глазами:
-Насяльника, мы воду нашли!!!!
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 15:51
Цитата: Ngati от декабря 22, 2010, 15:46
другой вариант концовки этого онегдота:
Хм... это что... а вот у нас, в слое городецкой культуры никакого кабеля не найдено, из чего следует, что еще в середине первого тысячелетия до н.э. у нас были узбеки - рабочие, который весь кабель выкопали и сдали как цветной металл...
случай из IRL, копали внутри царицынского дворца в середине 2000-х... ну студиозисы-шабашники с сентября по парам в универы разбежались и чтобы закрыть нехватку рабочей силы лужок (он лично объект курировал, пчеловод епть) пригнал 300 (ровно!!!) таджиков! это было эпически!
однажды им сказали "просто копать" и про них забыли... к концу рабочего дня эти прости господи археологии ушли на уровень 800 (8 м) до грунтовой воды... бригадир подходит в конце рабочего дня - нет таджиков. смотрит вниз, а они стоят по колено в жиже с подетски радостными глазами:
-Насяльника, мы воду нашли!!!!
ЛОЛ!
:o
Ngati, не могу писать в личку - у когото ящик уже забит (не у меня)...
а что Вы скажете по теме, муссируемой последние страницы две???
Вот я скажу, что ничего нового - все это было уже у Пизани написано, сомнения в индоевропейском, уральском и кавказском родстве.
Цитата: Антиромантик от декабря 22, 2010, 17:47
Вот я скажу, что ничего нового - все это было уже у Пизани написано, сомнения в индоевропейском, уральском и кавказском родстве.
Ну если у него и правда было также написано об " отсутствии четких граней между древними индоевропейскими и неиндоевропейскими языками" то это уже прикольно
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 17:59
Цитата: Антиромантик от декабря 22, 2010, 17:47
Вот я скажу, что ничего нового - все это было уже у Пизани написано, сомнения в индоевропейском, уральском и кавказском родстве.
Ну если у него и правда было также написано об " отсутствии четких граней между древними индоевропейскими и неиндоевропейскими языками" то это уже прикольно
У него проще - языковые союзы все :)
Мне вот лично вообще непонятно - зачем объяснять принципиальное сходство контактами - там, где легче объяснить родством
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:02
Мне вот лично вообще непонятно - зачем объяснять принципиальное сходство контактами - там, где легче объяснить родством
легче - не критерий научности! для меня "древо языков" - это упрощение, чтобы было легче... легче закрыть дискуссию, чем ее продолжить; легче снять вопросы умозрительной концепцией, чем объять фактологию...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:19
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:02
Мне вот лично вообще непонятно - зачем объяснять принципиальное сходство контактами - там, где легче объяснить родством
легче - не критерий научности! для меня "древо языков" - это упрощение, чтобы было легче... легче закрыть дискуссию, чем ее продолжить; легче снять вопросы умозрительной концепцией, чем объять фактологию...
В данном случае легче - разумно. А другое - мудрить и тянуть за уши
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:20
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:19
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:02
Мне вот лично вообще непонятно - зачем объяснять принципиальное сходство контактами - там, где легче объяснить родством
легче - не критерий научности! для меня "древо языков" - это упрощение, чтобы было легче... легче закрыть дискуссию, чем ее продолжить; легче снять вопросы умозрительной концепцией, чем объять фактологию...
В данном случае легче - разумно. А другое - мудрить и тянуть за уши
может вообще на все плюнуть проще? наука ответила на все вопросы, мне платят ... у.е. и жизнь хороша, и солнце светит, и девушки дают...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:22
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Это не то
Антбез читал Куна, а Вы наверное - нет. почитайте.
Т. Кун. Структура научных революций.
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:24
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:22
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Это не то
почему? почему это возможно на рубеже XIX - ХХ веков, но не было возможно в те же века - но до н.э.???
Цитата: smith371соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
Читаю как раз щас Мейе... Так там такие соответствия между отдалёнными ИЕ идут даже не просто по фонетике, а по типам чередований, что перемолотом можно объяснять разве что мену согласных заднеязычныех рядов...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:26
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:24
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:22
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Это не то
почему? почему это возможно на рубеже XIX - ХХ веков, но не было возможно в те же века - но до н.э.???
Я не о времени, а о фонетике
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:27
Я не о времени, а о фонетике
если у вас есть знакомый таец, попросите его произнести "индустриализация", "электрификация" и "коллективизация".
Если у Вас есть знакомый Брежнев, попросите его произнести «пессимистический», «систематический» и «коммунистический»
Цитата: Bhudh от декабря 22, 2010, 23:33
Если у Вас есть знакомый Брежнев, попросите его произнести «пессимистический», «систематический» и «коммунистический»
зачем Брежнев?! в традиционном арабском нет звука "п" (в иракском есть, в египетском нет, в других - не знаю), например... включается фонетическая мясорубка.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:30
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:27
Я не о времени, а о фонетике
если у вас есть знакомый таец, попросите его произнести "индустриализация", "электрификация" и "коллективизация".
лол!
можно китайца попросить или японца. тоже годно получится:
-Сумимасэн дэс га...
-Э?!
-Нифонката дэс ка?
-Ун. Нихондзин да.
-Эээто... тётто... "индустриализация" то "электрификация" но Росиа го но котоба о хацуон ситэ кудасаймасэн ка?
-Эцц... Ара... индусутуриаридзатия... ффф... эрэ... эрэку... эрэкуторификатия... коматта наа...
-Доомо сумисасэн... Сицурэй дэс...
-Доо итасимасьтэ, дайдзё:бу да ё.
- Простите, к вам можно обратиться?
-Да?
-Вы японец?
-Да. Японец.
-Хм. Вы не могли бы произнести русские слова "индустриализация" и "электрификация"...
-Ох... Ну... индусутуриаридзатия... ффф... эрэ... эрэку... эрэкуторификатия... вот же ж запарка какая...
-Большое спасибо. Извините за беспокойство.
-Ничего, все нормально...
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:30
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:27
Я не о времени, а о фонетике
если у вас есть знакомый таец, попросите его произнести "индустриализация", "электрификация" и "коллективизация".
) в общем читайте Бхудха. А на Куна я глянул - по-моему он пафосно выдаёт прописное
Цитата: Валер от декабря 23, 2010, 00:06
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:30
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:27
Я не о времени, а о фонетике
если у вас есть знакомый таец, попросите его произнести "индустриализация", "электрификация" и "коллективизация".
) в общем читайте Бхудха. А на Куна я глянул - по-моему он пафосно выдаёт прописное
Бхудх - местный авторитет! никоим образом не обойду вниманием! что Вы?!
но мегааргумента что ПИЕ язык письменно не фиксирован, все догадки по его природе - гадальня на кофейной гуще - никто не отменял...
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
Куна не глядеть, Куна понимать надо - это философия... ее как таблицу фонетических соответствий не вызубришь, там - принцип, а не мертвая буква закона!
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
Цитата: Валер от декабря 23, 2010, 00:06
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:30
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 23:27
Я не о времени, а о фонетике
если у вас есть знакомый таец, попросите его произнести "индустриализация", "электрификация" и "коллективизация".
) в общем читайте Бхудха. А на Куна я глянул - по-моему он пафосно выдаёт прописное
Бхудх - местный авторитет! никоим образом не обойду вниманием! что Вы?!
Я пока не знаю местных авторитетов, речь о его объяснении.
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:22
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Неправда, в японском и в корейском
л и
р просто предстаивтели одной фонемы.
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 00:16
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
=> ссылки на "профессор Володин щитает" или "профессорк Акулов щитает" - маркер УГ в абсолюте. :D
Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2010, 00:31
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 23:22
Цитата: Валер от декабря 22, 2010, 18:16
Вот кстати ещё. Чтоб скучно не было. Помимо грамматики - поспорьте заодно с т.н. регулярными фонетическими соответствиями в т.ч. и в суперотдалённых (в любом смысле) ИЕ языках
соответствия можно объяснить перемолотом заимствования (субстратные или адстратные) через фонетику основного усваивающего этноса...
еще в конце 60-х в журнале "Наука и жизнь" были лингвистические задачи на фонетическое соответствие японских слов английским оригиналам... английское "л" в японском всегда дает "р", т.к. в японском тупо нет "л" и т.п.
Неправда, в японском и в корейском л и р просто предстаивтели одной фонемы.
и что? подгонки типично европейского звука под местный вариант будто бы не происходит?
фим (тайск.) - фильм
теннит (тайск.) - теннис
и т.п. чем не пример подобной фонетической подгонки?
Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2010, 00:32
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 00:16
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
=> ссылки на "профессор Володин щитает" или "профессорк Акулов щитает" - маркер УГ в абсолюте. :D
между прочим, я нигде не ссылаюсь на мнения Володина, только на описанные им факты. :P
нет ничего худого, чтобы использовать описания некоторых фактов, сделанных другими антропологами, потому как все факты объять самостоятельно совершенно не представляется возможным.
и совершенно другое дело - это некритическое восприятие чужих мнений/интерпретаций. "профессор щитает" касается именно этого пункта.
то есть надо всегда самому досконально разбираться в изучаемом предмете и иметь свое представление.
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 01:24
Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2010, 00:32
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 00:16
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
=> ссылки на "профессор Володин щитает" или "профессорк Акулов щитает" - маркер УГ в абсолюте. :D
между прочим, я нигде не ссылаюсь на мнения Володина, только на описанные им факты. :P
нет ничего худого, чтобы использовать описания некоторых фактов, сделанных другими антропологами, потому как все факты объять самостоятельно совершенно не представляется возможным.
и совершенно другое дело - это некритическое восприятие чужих мнений/интерпретаций. "профессор щитает" касается именно этого пункта.
то есть надо всегда самому досконально разбираться в изучаемом предмете и иметь свое представление.
:=
Цитата: smith371 от декабря 22, 2010, 13:20
характерно, что падение было 25 тыс. лет назад, а миф помимо точности передачи всех свистелок и перделок сопутствующих падению крупного небесного тела в атмосферу еще и изобилует многочисленными абстрактными существительными (надо его полуркать кст., на английском должно быть! - вот вы мне на ходу идеи подкидываете!)...
Дайте текст.
Впрочем, неудивительно, если из 10000 народов мира, имеющих дерьмовые описания небесного явления, нашёлся один с хорошим описанием.
Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 05:30
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 01:24
Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2010, 00:32
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 00:16
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
=> ссылки на "профессор Володин щитает" или "профессорк Акулов щитает" - маркер УГ в абсолюте. :D
между прочим, я нигде не ссылаюсь на мнения Володина, только на описанные им факты. :P
нет ничего худого, чтобы использовать описания некоторых фактов, сделанных другими антропологами, потому как все факты объять самостоятельно совершенно не представляется возможным.
и совершенно другое дело - это некритическое восприятие чужих мнений/интерпретаций. "профессор щитает" касается именно этого пункта.
то есть надо всегда самому досконально разбираться в изучаемом предмете и иметь свое представление.
:=
И ещё, в догонку :)
«
В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход воспрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть неосведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
Б.Ф. Поршнев
http://www.uz-translations.net/?category=linguistics&altname=areal_diffusion_and_genetic_inheritance_problems_in_comparative_linguistics
няшечка по сабжу. надо ее вкурить. не только мне.
Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 06:22
«В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход воспрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть неосведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
Б.Ф. Поршнев
Цитата: Д. ГранинКак докладывал один биолог: "Таким образом, в настоящее время этот вопрос совершенно ясен, что говорит о его слабой изученности".
Браво, господа. Я тоже очень люблю эту книгу Гранина. ;up:
Цитировать
Браво, господа. Я тоже очень люблю эту книгу Гранина.
И я! Только тут на ЛФ "Зубров" и не сыщешь!
Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 06:22
Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 05:30
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 01:24
Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2010, 00:32
Цитата: Ngati от декабря 23, 2010, 00:16
Цитата: smith371 от декабря 23, 2010, 00:11
а я стараюсь строить свою аргументацию на осязаемых вещах. если какой-то проблем - начинаю искать его решение, а не прятаться за что-то еще, написанное и знакомое всем...
чаю этому господину, стаканов десять.
в приличных домах ссылки на "профессор щитает" - маркер УГ.
=> ссылки на "профессор Володин щитает" или "профессорк Акулов щитает" - маркер УГ в абсолюте. :D
между прочим, я нигде не ссылаюсь на мнения Володина, только на описанные им факты. :P
нет ничего худого, чтобы использовать описания некоторых фактов, сделанных другими антропологами, потому как все факты объять самостоятельно совершенно не представляется возможным.
и совершенно другое дело - это некритическое восприятие чужих мнений/интерпретаций. "профессор щитает" касается именно этого пункта.
то есть надо всегда самому досконально разбираться в изучаемом предмете и иметь свое представление.
:=
И ещё, в догонку :)
«В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход воспрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть неосведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
Б.Ф. Поршнев
Что, собственно говоря, делается и в компанири Старостина.
А вовсе не бесконечная самопохвальба "Старостина потому что Старостин", "ностратика потому что ностратика" или "дене-кавказские потому что дене-кавказские".