Лингвофорум

О, вот и тепленькая пошла подробности явились нам...

Halina Komar сообщает в рассылке:

Цитировать...kaj mi estis supersxutita de ili antaux  la bjalistoka UK, cxar multaj homoj pensis, ke la prezoj dependas de la
pola landa asocio... Fakte: ecx promesita divido de la gajnita por la UK  mono laux la skemo: 70% por UEA,20% por bjalistoka societo BES, kaj 10%
por PEA - ne estis realigita, kvankam jam de longe estas postbilanca periodo...

Как приятно находить подтверждения своим гипотезам, выведенным сугубо логически

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2010, 09:32

Цитата: Artemon от декабря  3, 2010, 01:17
Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.
Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

А разве это не есть введение языка сверху?

В случае ЕС как институции - сверху. А язык если и будет распространяться, то снизу, усилиями простых европейцев прежде всего.

Цитата: Deimos от ноября 19, 2010, 12:13
Помните недавний всплеск народного негодования по поводу присвоения слову "кофе" опциональной принадлежности к среднему роду, произношения "йогУрт" и т.д.

Народное? Бугага. Сплошь купленные жрунаглюги. Вы что, не знали про войну между ИРЯ РАН и МГУ? ИРЯ РАН - нелюбимчик у властей (им зарезали две реформы при Путине), а денежки-то себе тоже хочется отпилить.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2010, 03:36

Цитата: Laputa от декабря  1, 2010, 07:40...состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом

Не согласен. Ну вот как бы попробовать объяснить...
В общем, шанс ввести эсперанто сверху уже, похоже, утерян окончательно. Но некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

Обещал ответить позже - отвечаю. Имхо, ни сверху, ни снизу, а - изнутри. Либо эсперантисты всех видов и размеров, эсперанто-структуры вне зависимости от степени дисперсности начнут четко различать ритуальное и повседневное, сакральное и профанное в использовании языка, завяжут с поклонениями и начнут просто жить, пользуясь в т.ч. преимуществами языка, либо пора шить сарафаны и платья из легкого ситца ... но - черного цвета.

Ну в общем да, есть такое. Учивших эсперанто на планете, думаю, не меньше миллиона, а активных эсперантистов - всего несколько десятков тысяч. Вместо выучивших - вечные коменцанты, которых разве что лападуем и займёшь.

Не хватает именно что критической массы, но с другой стороны, откуда же ей взяться?..

Цитата: Artemon от декабря 12, 2010, 23:42
Ну в общем да, есть такое. Учивших эсперанто на планете, думаю, не меньше миллиона, а активных эсперантистов - всего несколько десятков тысяч. Вместо выучивших - вечные коменцанты, которых разве что лападуем и займёшь.
Не хватает именно что критической массы, но с другой стороны, откуда же ей взяться?..

Как известно, для получения реакции нужно как минимум два условия: обогащенный делящийся матерьял, способный к цепной реакции, и технические мероприятия, создающие критическую массу/запускающие реакцию. Большое количество высокообогащенного делящегося материала, разложенное мелкими кучками на большой территории ("мэтры"), не создаст критической массы. То же самое, не даст реакции большая куча низкообогащенного делящегося материала, собранного вместе ("лападуй" ) Ко всему этому нужна третья сила, которая будет заинтересована в создании из этих двух состояний третьего состояния, годного для начала цепной реакции ("конструктор"). До последнего времени у меня была уверенность, что дело идет к окончательному распаду материалов, что обогащенных, что лападуйных. Однако читаю в последние дни форумы и рассылки и удивляюсь - чего-то все зачесались на эту тему, стали появляться некие признаки то ли перековки массовки в "конструкторы", то ли просто народ понял, что дальше так уже не можно, а как дальше - еще не понял...
Причем, такую крамолу воспевают, за которую меня самово год-два назад клевали во все места. Положительно, еще месяцок почитаю и окончательно зазнаюсь.   Не выдохлись бы только, реформаторы, как это в мовадо принято: поболтали и разошлись.

Под угрозой тонально-иероглифической системы ещё не так зачешешься.

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 02:33
Под угрозой тонально-иероглифической системы ещё не так зачешешься.

да нет никакой тонально иероглифической угрозы. во первых, китайцы никому ее не будут навязывать, они четко различают "китайское" и "чужое", и не нуждаются в том, чтобы варвары лучше понимали их. Для торговли они и сами выучат английский.
а во вторых - угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00да нет никакой тонально иероглифической угрозы. во первых, китайцы никому ее не будут навязывать, они четко различают "китайское" и "чужое", и не нуждаются в том, чтобы варвары лучше понимали их. Для торговли они и сами выучат английский.

Ну как вам сказать. Числительные, конечно, выучат. Но дело же не в торговле, а в технологиях. Сравните ширпотреб 90-х, который делался в Китае, и нынешние вещи, многие из которых весьма серьёзно брендовые. То ли ещё будет.

Китайцы, конечно, труженики те ещё, но если так тяжело даётся английский индоевропейским славянам, то каково выучить английский китайцу? Они, может, силой навязывать ничего и не будут, но общаться-то как-то надо.

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00а во вторых - угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Вспоминается, примерно то же самое говорили в 70-х.
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы. При том, что современный процессор по быстродействию человеческий мозг превосходит уже на порядки (кстати, замечательный пример двусмысленной фразы). Кроме того, не забывайте, что парсер для планового языка писать по-прежнему проще.

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы.

Сам видел:
"уроки читання та листа"
"святий дієприкметник"
"нам не хапає умов"

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11Сравните ширпотреб 90-х, который делался в Китае, и нынешние вещи, многие из которых весьма серьёзно брендовые. То ли ещё будет.

Ширпотреб 90-х это тааасказать, симулякр китайской промышленности. Поверьте, и в 90-е в Китае было навалом добротных вещей. Тот эрзац что шел на российские рынки, был ответом на запрос клиента, а не главным китайским продуктом. Приехали русские челноки, сказали: надо много и дешево. Сделаем, ответили китайцы, и сделали. Правда вещи получались одноразовые и странного вида. Но на доходы от них построили Суйфенхе и прочие приграничные городки, попутно уронив имидж китайских товаров ниже плинтуса, после чего китайское же правительство само и придушило эти полуподпольные фабрики. Будет - как везде. Стоимость денег растет, уровень жизни тоже.

ЦитироватьКитайцы, конечно, труженики те ещё, но если так тяжело даётся английский индоевропейским славянам, то каково выучить английский китайцу? Они, может, силой навязывать ничего и не будут, но общаться-то как-то надо.

Вопрос в том, кому это будет нужнее, нам или им? Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский. Учат и эсперанто, хотя надежда на Большой скачок через эсперанто не выжила, и сейчас у них востребованность эсперанто уверенно приближается к среднемировому уровню, т.е., снижается ))

ЦитироватьВспоминается, примерно то же самое говорили в 70-х.

Да и раньше 70-х была масса фантастических рассказов про "переводные машины", это такая, на поверхности лежащая идея. Другое дело, что в 70-е не было таких технологий, какие уже есть сейчас. Собственно, и имеющиеся машины способны воспринимать голосовые команды, и реагировать на них.

Цитироватьсовременный процессор по быстродействию человеческий мозг превосходит уже на порядки (кстати, замечательный пример двусмысленной фразы).

Угу, проблема в алгоритмах, позволяющих уверенно распознавать разговорную речь без специальной подготовки-подстройки, а также качество перевода. Поверьте, реальность относительно скорого создания всего этого намного выше реальности fina venko. Да и в целом... можно на досуге прикинуть, скольких людей лишил потенциальной потребности в эсперанто один только уже работающий гуглопереводчик...

ЦитироватьКроме того, не забывайте, что парсер для планового языка писать по-прежнему проще.

Я даже готов допустить, что системы машинного перевода будут использовать плановые языки "для внутреннего пользования".
Но это никак не противоречит тому соображению, что использованию плановых языков в живом общении они нанесут сокрушительный удар.
Зачем не спать ночами над учебником Колкера, если достаточно вставить в ухо приборчик, нажать "вкл" и общаться?

Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:15
Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

В таком объеме оно  работает уже

"раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр" --- какое годное описание встречи в эсперанто-клубе 

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00
а во вторых — угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Оптимист

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:15
Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

Пессимист

Правда она, вероятно, по середине.
Машинный перевод — в принципе самая первая и самая неудачная задача компьютерной лингвистики, с нее все началось. Поэтому не все так просто и даже при том, что у нас есть сверхмощные машины хоть сегодня (Тьюринг предсказывал машины с 10 Гигов памяти к концу 20 в., он ошибся всего лишь несколькими годами), это нам мало поможет, потому что мы еще мало знаем о том, как работает язык, ибо наука о языке в самом зародыше. Посмотрев на этот форум становится ясно, что русскоязычная лингвистика вообще в полной ж, потому что все только занимаются практическим изучением языков, всякими старыми книгами, этимологией, граммарнацизмом и прочим бредом, ценность чего в большинстве лишь культрурная, а на развитие технологий она имеет весьма посредственное влияние.

Как ни странно, вопрос неразрешимости неоднозначностей в языке никак не может быть преодолен и каждый шаг в этой области приближает нас к тому заветному часу, когда можно будет гутарить с компьютером зимними вечерами

Почти все ошибки, над которыми мы смеемся, в разных темах, являются ошибками неправильного разрешения неоднозначности. Работайте в этой области господа, хватит уже зубрить фонемы или чем там кто занимается.

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 22:12Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский.

О да, особенно русский.

Laputa, посмотрите на слова go, come, put в словаре. Человек, в общем-то, вполне осиливает виляние ими туда-сюда в соответствующем контексте, но для машины эта задача весьма и весьма непростая. Сам я ещё до Лакоффа не добрался, но подозреваю, что механизмы метафоризации и полисемии будут раскручиваться ещё ой как долго. Кабы тысячи учёных по всей планете - но нет, лингвистика далеко не является приоритетом в современном мире, а языки, ко всему прочему, продолжают меняться. Ежедневно.

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 01:49

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 22:12Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский.

О да, особенно русский.

Ключевое тут - если есть стимул. А стимул у китайцев есть. На моих глазах компания китайцев, приехав в Россию учиться, осваивала русский язык. Щас некоторые говорят по-русски, по-английски и по-немецки. Хотел бы я видеть то же самое в массовом порядке в обратную сторону, однако и нынче у нас изучающие китайский сродни зеленым человечкам с Альфа Центавы. А выучившие язык и реально разговаривающие на нем и вовсе выглядят жителями Рязани, высадившимися на той Альфа Центавре.

ЦитироватьLaputa, посмотрите на слова go, come, put в словаре. Человек, в общем-то, вполне осиливает виляние ими туда-сюда в соответствующем контексте, но для машины эта задача весьма и весьма непростая.

Народ со Средней Азии у меня в в/ч  п.п. решил этот вопрос легко - у них все было "поставь". Подушку на постель - поставь, шинель на вешалку - поставь, ложку в суп, воду в тазик - всё "поставь".
Опять же... ViaVoice и NaturallySpeaking уже продаются, хотя и несовершенны. Я думаю, что развитие их - дело времени.
И как бы авторами коммерческой системы машинного перевода, устраивающей максимальное число пользователей, не стали бы китайцы, в силу естественных причин.
И повторю: в любом случае это реальнее, чем царство эсперанто на земле. Особенно с учетом того, что сами эсперантисты в это царство только верят, но ничего не делают для него. Да и верят то не все.

Цитата: RawonaM от декабря 13, 2010, 23:48
Почти все ошибки, над которыми мы смеемся, в разных темах, являются ошибками неправильного разрешения неоднозначности

Думается мне, что неоднозначность лежит в самой основе природы языка. Она неизбежна.

Вы можете это доказать математически? Под неоднозначностью подразумеваем расщепление семантики одного и того же фонетического слова на несвязанные части - причём в сознании большинства носителей этого языка. Под неизбежностью - неизбежность для ЛЮБОГО языка, даже конланга.

Цитата: Yitzik от декабря 13, 2010, 22:02

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы.

Сам видел:
"уроки читання та листа"
"святий дієприкметник"
"нам не хапає умов"

Зоплотил.

Laputa, из этого следует лишь, что:
а) гуглопереводчик чему-то научился;
б) не все студенты юзают гуглопереводчик;
в) слово "умов" в примере намба три означает "обстоятельств"

есть книга "вероятностная модель языка". там написано почему у слова естественного языка не значение а целое поле значений (порой очень широкое: чем больше тем многозначнее слово). Yitzik, возможно говорил о естественных. неоднозначности нету в контекстно-независимых.

Широкая семантика (напр.: "двигаться" по сравнению с "идти", "лететь", "плыть", "ехать") не есть расщепление семантики.

Цитата: Yitzik от декабря 14, 2010, 18:54
Laputa, из этого следует лишь, что:
а) гуглопереводчик чему-то научился;

Точно так и есть. Собственно, об этом я и веду разговор

Цитироватьб) не все студенты юзают гуглопереводчик;

Их намного больше чем юзающих эсперанто. Собственно, об этом я и веду разговор

Цитироватьв) слово "умов" в примере намба три означает "обстоятельств"

Ну... он еще научится )

Цитата: Laputa от декабря 14, 2010, 21:20
Цитировать

Цитироватьб) не все студенты юзают гуглопереводчик;

Их намного больше чем юзающих эсперанто.

Вышеприведенные пёрлы были выданы какой-то совсем другой программой ("Рутой", что ли?) несколько лет назад. Об эсперанто пока никто не слышал. После меня эту невинность они обычно теряют.