Лингвофорум

Цитата: AminBay от декабря  6, 2010, 14:35
Допустим, приветствую своих коллег-татар и башкир, говоря "Сәлам" - из 20 человек все, кроме одного, отвечают "Привет", хотя прекрасно знают, что я им говорю.

"Сәлам" - арабское слово. Это всё равно, если русские будут говорить "хайрете" вместо "здравствуйте".

Цитата: AminBay от декабря  6, 2010, 14:35
Аида, Камилла, Арсена, Эдуард, Луиза, Лиана, Руслан и т.п. - их имена говорят о греческих богинях, английских королях, русских витязях - вообщем, о чём угодно, но не о принадлежности к тюркам.

Как раз имя Руслан - самого что ни на есть тюркского происхождения.
Но вообще татарские Венеры-Ренаты и правда порядком раздражают.

Цитата: Фанис от декабря  1, 2010, 11:28
Да что там татары... я знаю, по крайней мере, двух таджиков, которые представляются Толиком и Борей (Тоджиддин и Бахреддин, соответственно), при этом с трудом говорят на русском языке.

Это довольно распространенная тенденция. Китайцы, например, тоже, общаясь, скажем с русскими, выбирают себе русское имя.

Если честно, заламывать себе руки по поводу того, что тюрки меняются (не вырождаются, не ассимилируются, а именно меняются), считаю излишним. Это объективно состоявшийся факт - часть казахов, татар, башкир и далей по списку при/по/совсем забыли свои языки, и, вместе с тем, и львиную долю культурного наследия. А что делать? Возвращаться к тому, что было - насиловать мозг доисторической культурой. Остается только принять этот факт и культивировать новую модель тюркской идентичности на основе иных факторов: происхождения, территории (что для тюрок вообще инновация почище нанотех), субъективного взаимопризнания.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2010, 15:12

Цитата: AminBay от декабря  6, 2010, 14:35
Аида, Камилла, Арсена, Эдуард, Луиза, Лиана, Руслан и т.п. - их имена говорят о греческих богинях, английских королях, русских витязях - вообщем, о чём угодно, но не о принадлежности к тюркам.

Как раз имя Руслан - самого что ни на есть тюркского происхождения.
Но вообще татарские Венеры-Ренаты и правда порядком раздражают.

У крымских татар это активно отмирает сейчас. Среди людей 60-х, 70-х, 80-х годов рождения полно Марленов, Ленуров, Эльвир, Ленар, Венер, Тамил, Сусанн. Лично знаю двух Гуливеров. Сейчас детей всё больше называют классическими арабскими именами Асан, Мустафа, Осман, Сейран, Али, Лейля, Айше, Асие, Эсма. А вот очень распространённые в прошлом (начало XX века) сложные имена типа Къуртмамбет, Аджыасан, Сеитмемет почти полностью вымерли.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2010, 15:12
Как раз имя Руслан - самого что ни на есть тюркского происхождения.

Однако в такой форме оно заимствовано из русского (тюркское Арслан - лев).

Цитата: cumano от декабря  6, 2010, 18:48
Если честно, заламывать себе руки по поводу того, что тюрки меняются (не вырождаются, не ассимилируются, а именно меняются), считаю излишним. Это объективно состоявшийся факт - часть казахов, татар, башкир и далей по списку при/по/совсем забыли свои языки, и, вместе с тем, и львиную долю культурного наследия. А что делать? Возвращаться к тому, что было - насиловать мозг доисторической культурой. Остается только принять этот факт и культивировать новую модель тюркской идентичности на основе иных факторов: происхождения, территории (что для тюрок вообще инновация почище нанотех), субъективного взаимопризнания.

На самом деле, ИМХО у большинства людей всегда отношение к собственной культуре и языку было примерно такое: пока бОльшая часть ее придерживается, то да - не знать традиций, языка, обычаев - это очень стыдно. Но как только знание национального языка перестает быть насущной необходимостью, традиционной культуры придерживается мало народу, то отношение меняется в другую сторону. собственно говоря идея поддерживать, например, вымирающие языки или возрождать забытые традиции - довольно веяние нового времени. представить, чтобы такое происходило, скажем в средневековье - достаточно трудно

1725 год, один из последних из полабов записовал полабские слова, чтобы они не канули в месте с ним, это веяние нового времени?

Цитата: spalis от декабря  6, 2010, 19:54
1725 год, один из последних из полабов записовал полабские слова, чтобы они не канули в месте с ним, это веяние нового времени?

Ну во-первых я говорил не об отдельных людях, а об общих тенденциях. А во-вторых речь шла не о собственно носителях языков и традиций, для которых действительно их сохранение важно, а для их потомков, порядком растерявших наследие прошлого.

Вообще вместо тюрок в этой теме наверно можно поставить многие другие народы бывшего СССР и РФ, у тюрок какой-то особой специфики наверно и нет.

У части тюрок напротив есть объединяюще-консервативная сила, ислам.
Насколько я понимаю, у православных народов с почитанием языка ещё хуже... Хотя я думаю, всё это связано с пропагандой русского языка, мол, это язык образованных людей, родной язык - язык деревни, "вы всё ещё говорите на родном языке - тогда мы идём к вам!"

Цитата: AminBay от декабря  6, 2010, 14:35
Аида, Камилла, Арсена, Эдуард, Луиза, Лиана, Руслан и т.п. - их имена говорят о греческих богинях, английских королях, русских витязях - вообщем, о чём угодно, но не о принадлежности к тюркам.

Ну всякие Александры, Анны, Ирины, Елены и т.д. тоже не очень говорят о принадлежности к славяням. Хотя конечно всё арабское тюрки-мусульмане уже воспринимают как родное, а европейское таки чужое.

Цитата: Jarvi от декабря  7, 2010, 00:29
Хотя я думаю, всё это связано с пропагандой русского языка, мол, это язык образованных людей, родной язык - язык деревни, "вы всё ещё говорите на родном языке - тогда мы идём к вам!"

Была пропаганда? По-моему это не пропаганда, а тупо факт. Русский язык (т.е. РЛЯ, а не совокупность деревенских великорусских диалектов) — с самого начала язык города, язык культуры, язык высшего образованного сословия. У доброй половины современных российских народов просто не было городов в современном понимании (большие деревни разве только). У русских хоть и 80% были крестьянами, но только и города таки были вполне европейские, русские крестьяне уже приходили на всё готовое и к тому же почти родное, им только надо было избавиться от своего «стыдного» деревенского говора. Инородцам надо же было учить всё с нуля, чтобы как-то приспособиться в городе и подняться по социальной лестнице. Поэтому урбанизация XX века  —> русификация.

Но надо ещё помнить, что ещё в конце 18 века всё преподавание в российских университетах было на латыни или немецком/французском. Семинаристы вообще изучали Библию по латинской Вульгате (!). Про многовековую диктатуру церковно-славянского и презрению к «простому языку» даже уже не говорю.
И подобные этапы развития все европейские языки испытали, кто-то закончил раньше, кто-то позже.

Цитата: Jarvi от декабря  7, 2010, 00:29
Насколько я понимаю, у православных народов с почитанием языка ещё хуже...

Почитают святых, а языком надо пользоваться. Все эти постоянные охи-ахи литературоведческой (псевдо)интеллигенции «русский язык вымирает» уже реально осточертели.

Цитата: Jarvi от декабря  7, 2010, 00:29
У части тюрок напротив есть объединяюще-консервативная сила, ислам.

Ну да, эта сила не меньше тормозит и гнобит языки. Сколько шуму было, когда турки однажды решили молиться по-турецки. Про пиджиноподобный османи-тюрки, который понимала лишь зажравшаяся элита, не говорю.

Цитата: Jarvi от декабря  7, 2010, 00:29
Насколько я понимаю, у православных народов с почитанием языка ещё хуже...

Неужто сербы с болгарами свой язык забыли?

Цитата: Jarvi от декабря  7, 2010, 00:29
Насколько я понимаю, у православных народов с почитанием языка ещё хуже...

Неправильно понимаете.

А по теме - я не понимаю, откуда такое обобщение про тюрков.
По меньшей мере анатолийские тюрки и азербайджанцы очень даже любят свой язык.

Господа, пардон, не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что речь идет о народах бывшего СССР.

Цитата: murator от декабря  7, 2010, 10:30
Господа, пардон, не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что речь идет о народах бывшего СССР.

Ну, значит я тупой.
Но азербайджанцы - народ бывшего СССР, инфа 100%.

Лично я имел в виду народы РФ.

На самом деле, сравнение разных народов показывает, что отношение к языку почему-то очень разное при одинаковых внешних условиях.
Вот, скажем, народы Северного Кавказа держатся за свои языки зубами и когтями. Даже живя в диаспоре. Скажем, в Казахстане чеченцы и ингуши и сегодня разговаривают между собой только на своих языках, при том, что представители других народов, выселенных в Казахстан в тот же период, давно и безвозвратно русифицировались.
Но зато на Северном Кавказе другая любопытная особенность - стабильное нежелание развивать свой язык в качестве литературного и письменного. В той же Чечне, которая в силу известных событий практически этнически чистая и управляется национальными кадрами, де факто один письменный литературный язык - русский. Публичные надписи, СМИ, образование - всё только на русском, не говоря уже о делопроизводстве. Такое впечатление, что единственный национальный субъект РФ, где язык титульной нации реально, а не просто на бумаге, является официальным - Татарстан. Только в Татарстане законы публикуются на татарском, создана полная система среднего образования на татарском языке, введено обязательное изучение татарского во всех школах.

Цитата: Alessandro от декабря  8, 2010, 00:08
Такое впечатление, что единственный национальный субъект РФ, где язык титульной нации реально, а не просто на бумаге, является официальным - Татарстан. Только в Татарстане законы публикуются на татарском, создана полная система среднего образования на татарском языке, введено обязательное изучение татарского во всех школах.

Ухты!  А как с высшим образованием в Татарстане?

Цитата: Alessandro от декабря  8, 2010, 00:08
На самом деле, сравнение разных народов показывает, что отношение к языку почему-то очень разное при одинаковых внешних условиях.
Вот, скажем, народы Северного Кавказа держатся за свои языки зубами и когтями. Даже живя в диаспоре. Скажем, в Казахстане чеченцы и ингуши и сегодня разговаривают между собой только на своих языках, при том, что представители других народов, выселенных в Казахстан в тот же период, давно и безвозвратно русифицировались.
Но зато на Северном Кавказе другая любопытная особенность - стабильное нежелание развивать свой язык в качестве литературного и письменного. В той же Чечне, которая в силу известных событий практически этнически чистая и управляется национальными кадрами, де факто один письменный литературный язык - русский. Публичные надписи, СМИ, образование - всё только на русском, не говоря уже о делопроизводстве. Такое впечатление, что единственный национальный субъект РФ, где язык титульной нации реально, а не просто на бумаге, является официальным - Татарстан. Только в Татарстане законы публикуются на татарском, создана полная система среднего образования на татарском языке, введено обязательное изучение татарского во всех школах.

Насколько я понимаю, вы находитесь в Крыму.
Поэтому, я лично приветствую крымско-татарский язык и мог бы всячески способствовать этому движению.
Тем более, тут у нас есть River-Rat, который очень хорошо разбирается в 3-х диалектах крымско-татарского языка.
Р.S.
На Украине объявлено о том, что ногайский язык причислен к исчезающим языкам, на котором до последнего времени разговаривали северные крымчане.

Цитата: Alessandro от декабря  8, 2010, 00:08
Но зато на Северном Кавказе другая любопытная особенность - стабильное нежелание развивать свой язык в качестве литературного и письменного. В той же Чечне, которая в силу известных событий практически этнически чистая и управляется национальными кадрами, де факто один письменный литературный язык - русский. Публичные надписи, СМИ, образование - всё только на русском, не говоря уже о делопроизводстве.

Кстати, да - неимоверно удивился, когда в фотографиях из Грозного увидел сплошҗ русские вывески, надписи и т.д. и т.п. Подумал, что это делается под давлением военных. Но в Осетии (Северной) также - хотя там давления не должно быть никакого...
Даже сайт ЧР - только на русском, чеченского на 0.
Неужели чеченский находится в стадии "тайного языка"? (одна из стадий исчезновения языка).
Насчёт татарского в РТ - только что из Казани: жесть, сплошная русификация, просто ужас тихий!! За татарский разве что в морду не дают.
Блин, в Уфе и то как-то получше, даже намного лучше!

Татарстан. Казан шәһәре. Петербург урамы.
Найдите государственный татарский язык....

Татарстан. Казан шәһәре.
Вывески 5 организаций - найдите на государственном татарском языке.

Татарстан. Казан шәһәре.
Правила торгового центра "Мега" на 2 языках - найдите государственный татарский язык.

Татарстан. Казан шәһәре.
Указатель в гипермаркете IKEA -  найдите государственный татарский язык.