Лингвофорум

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:04

ЦитироватьА к чему этот пример? Неужто вывод, что широкие возможности не нужны? Берем в пример другого пользователя, использующего "широкие возможности", и вуаля, вывод, что нужны.

Ну так естественно. Для разных целей нужны разные средства. Но вместо того, чтобы обеспечить офисы дешевыми «печатными машинками», секретарше покупают более-менее современный (пусть и не всегда самый современный) компьютер со всеми удобствами, которыми она, возможно, никогда не воспользуется. Причина — не только в иллюзорной престижности современной техники, но и в завышенности требований современного софта (семерка на 100 МБ оперативки просто не пойдет) и отсутствии производства маломощных удешевленных моделей.

Так и покупают для разных целей разные средства. Не знаю как у вас в постсоветском обществе с понтами, но в нормальном обществе "престижность" компа секретарши не имеет значения. В магазине есть компьютеры для геймеров, есть компьютеры для офисных работ. Компьютеры со 100Мб памяти обойдутся столько же или дороже, так что нет смысла их производить.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Хм. А если предложение сложноподчиненное, с несколькими причастными оборотами, занимающее целый абзац, и в нем упоминается пара названий исландских вулканов?

А у пользователя никто мышку не отбирает, и в случае исландских вулканов, простуды или сильного алкогольного опьянения он может невозбранно ею воспользоваться.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:05
Компьютеры со 100Мб памяти обойдутся столько же или дороже, так что нет смысла их производить.

Я ему на это и намекал.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Тем, что их нужно держать в памяти все сразу, включая редкоиспользуемые команды.

Это не проблема голосового управления как такового. Если Вы намекаете, что гуй освобождает память, то это неправда. Вопросы Где этот чёртов пункт меню? и На какой вкладке диалога находится этот долбаный параметр?, приводящие к вырыванию волос на теле и ломанию мебели, какбэ намекают.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Голосовые команды и голосовой ввод никак не разграничены, поэтому перед вводом текста, идентичного команде, необходимо дополнительно указывать, что это не команда.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Потом, не знаю, насколько голосовые средства чувствительны к изменениям голоса (насморк, охриплость, заикание проявляются не постоянно).

Это уже технические трудности, которые либо уже решены, либо неизбежно будут решены.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:38
А вот графёру стукнуло в голову именно такие!
Может, у него там горизонтальная черта где-то и он захотел поднять начало отрезка чуточку повыше (или опустить чуточку пониже...).

Я много чертёжников видел, но таких безумных, мыслящих в трёхзначных координатах, не встречал.
Ты всё ещё не догадываешься, чего не хватает в твоём решении?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:38
Ну и кто мешает потом сказать «сдвинь точку на столько-то пикселов туда|сюда»?

Твой чертёжник ещё и в пикселах чертит?!

я шо-то не вкурил - причём тут чемберлен?

Цитата: myst от октября 28, 2010, 13:18
вспоминается журнал «Открытые системы» (так вроде он назывался)

До сих пор издаётся под тем же названием. http://www.osp.ru/os/

Да, это он.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 08:40
Это не проблема голосового управления как такового. Если Вы намекаете, что гуй освобождает память, то это неправда. Вопросы Где этот чёртов пункт меню? и На какой вкладке диалога находится этот долбаный параметр?, приводящие к вырыванию волос на теле и ломанию мебели, какбэ намекают.

Это если пункт меню расположен достаточно неудобно, и нам он все же понадобился. Если я не хочу менять расстояние между строками или колонтитул, то могу вообще не вспоминать о том, что такой пункт где-то есть, и если в набранном мною тексте упоминается колонтитул, я не обязан каждый раз говорить, что это просто слово, а не инструкция. Удобство GUI в том, что в нем команды не являются текстом, идущим в одном потоке с вводимыми данными. Не будучи слепым или одноруким, я бы предпочел пользоваться GUI, дополненным возможностями голосового ввода, но без голосовых команд.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 13:53
Если я не хочу менять расстояние между строками или колонтитул, то могу вообще не вспоминать о том, что такой пункт где-то есть, и если в набранном мною тексте упоминается колонтитул, я не обязан каждый раз говорить, что это просто слово, а не инструкция.

А с чего Вы взяли, что голосовой ввод обязывает это делать?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 13:53
Удобство GUI в том, что в нем команды не являются текстом, идущим в одном потоке с вводимыми данными.

Гуй вообще, то есть абсолютно непригоден для работы с текстом. Если пользователю приходится браться за мышь, это фэйл интерфейса текстового редактора.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 14:22
А с чего Вы взяли, что голосовой ввод обязывает это делать?

Предполагаю. А как на самом деле?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 14:22
Гуй вообще, то есть абсолютно непригоден для работы с текстом. Если пользователю приходится браться за мышь, это фэйл интерфейса текстового редактора.

Хороший GUI обязательно дублирует мышиные действия клавиатурными командами.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 14:46
Хороший GUI обязательно дублирует мышиные действия клавиатурными командами.

Прям сам Гуй и дублирует?
Зачем же это делают, ведь Гуй прекрасен и эффективен?
И как быть с тем, что команды надо запоминать, и не человеческие слова, но абырвалги?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 14:46
Предполагаю. А как на самом деле?

Не знаю, но в Ваших фантазиях участвовать не собираюсь.

Цитата: μύστηςЯ много чертёжников видел, но таких безумных, мыслящих в трёхзначных координатах, не встречал.

А какие нужны? 

Цитата: μύστηςТы всё ещё не догадываешься, чего не хватает в твоём решении?

Не-а!

Цитата: μύστηςТвой чертёжник ещё и в пикселах чертит?!

Замени его на фотожопера и не парься!

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
Замени его на фотожопера и не парься!

Фотожопер, мыслящий координатами?!!разраз

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
А какие нужны? 

Нормальные, занимающиеся черчением, а не извращением.

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
Не-а!

А если подумать?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
Прям сам Гуй и дублирует?

Скажем так, процесс расстановки горячих клавиш в меню частично автоматизирован. Хотя, безусловно, все достоинства и недостатки интерфейса — дело рук не самого интерфейса, а его разработчиков.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
Зачем же это делают, ведь Гуй прекрасен и эффективен?

На начальной стадии, когда человек еще не освоил систему клавишных команд (или голосовых приказов), ему удобнее тыкать курсором по меню или кнопкам. В дальнейшем для ускорения процесса пользователю есть смысл перейти к работе через клавиатуру. К тому же, изредка бывают ситуации, когда мышь не работает — тогда клавиатура становится запасным вариантом. Плюс GUI с клавишными командами еще и в том, что пользователь может освоить их, не читая мануал.

Чего GUI действительно не хватает, так это возможности автоматизировать процесс работы с ним. Все однотипные действия приходится делать руками, вместо того, чтобы описать их в виде многократно используемого сценария. Впрочем, голосовые интерфейсы тоже не ориентированы на подобную схему работы.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
И как быть с тем, что команды надо запоминать, и не человеческие слова, но абырвалги?

На начальной стадии пользователь GUI может вообще их не запоминать. Клавишные комбинации нужны для ускорения работы — предел скорости у голосовых команд значительно ниже, чем у клавиатурных. Мнемоничность слов и фраз естественного языка — миф: язык слишком загажен синонимами, омонимами, диминутивами, вариантами произношения, свободным порядком слов, грамматическими формами, возможностью передать одно и то же понятие разными способами. Легче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п. Любая современная письменность использует кучу сокращений и условных обозначений — устная речь не позволяет активно использовать эти средства (половина аббревиатур попросту непроизносимы).

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Скажем так, процесс расстановки горячих клавиш в меню частично автоматизирован. Хотя, безусловно, все достоинства и недостатки интерфейса — дело рук не самого интерфейса, а его разработчиков.

В каком месте он автоматизирован?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Плюс GUI с клавишными командами еще и в том, что пользователь может освоить их, не читая мануал.

Эта сказочка истёрта до дыр. Практика не подтверждает. Мне доводилось обучать нулёвых взрослых людей работе с гуем. Им было не до клавиш, они всю последовательность действий (открытие этажерки меню, выбор пункта, нажатие кнопок в окне диалога и пр.) норовили заучивать, как заклинания. Всё это какбэ намекает, что голосовой интерфейс самое то для них.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Впрочем, голосовые интерфейсы тоже не ориентированы на подобную схему работы.

С чего это вдруг?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
На начальной стадии пользователь GUI может вообще их не запоминать.

Он их не может запоминать, он поглащён поисками пунктов меню. Я даже истерики видел на этой почве.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Легче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п.

Ерунда полная.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Любая современная письменность использует кучу сокращений и условных обозначений — устная речь не позволяет активно использовать эти средства (половина аббревиатур попросту непроизносимы).

А чё не две третьих или там не три четвёртых? И да use cases — в студию.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
В каком месте он автоматизирован?

В части расстановки горячих клавиш для каждого пункта меню, доступных, когда данное меню откыто.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Эта сказочка истёрта до дыр. Практика не подтверждает. Мне доводилось обучать нулёвых взрослых людей работе с гуем. Им было не до клавиш, они всю последовательность действий (открытие этажерки меню, выбор пункта, нажатие кнопок в окне диалога и пр.) норовили заучивать, как заклинания. Всё это какбэ намекает, что голосовой интерфейс самое то для них.

Ну, естественно. Начальная стадия, нулевые пользователи, до клавишных команд еще расти и расти. Естественно, им удобнее читать голосовые команды с бумажки

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
С чего это вдруг?

Т.е., можно не только отдавать разовые приказы, но и надиктовать сценарий действий? Тогда это, безусловно, плюс.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Он их не может запоминать, он поглащён поисками пунктов меню. Я даже истерики видел на этой почве.

Естественный результат плохой реализации хорошей идеи. Вместо логично организованного каталога действий с программой — непонятным образом «зарытые» пункты меню с совершенно невменяемыми названиями. Истерика была по поводу меню в ворде?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Ерунда полная.

Почему ерунда? Естественный язык предполагает синонимию: он рассчитан на собеседника, интуитивно понимающего смысл слов, даже если формулировка изменится. Компьютерный язык, повторяющий синтаксис естественного, как правило, требует точной отдачи команд — та же самая фраза, сформулированная иначе, уже несет другой смысл (или не несет смысла).

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:58
А чё не две третьих или там не три четвёртых? И да use cases — в студию.

Половина, пара, дюжина употребляются не только в значении 1/2, 2, 12

Цитата: μύστηςНормальные, занимающиеся черчением, а не извращением.

Я про координаты спрашивал, а не про чертей!

Цитата: μύστηςА если подумать?

Ленно.

---

Цитата: PythonЧего GUI действительно не хватает, так это возможности автоматизировать процесс работы с ним.

Есть куча сторонних решений для win-скриптов.

Цитата: PythonЛегче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п.

Кстати, в «понимающем человека» интерфейсе этой проблемы быть не должно. Все они — дубликаты друг друга.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:05
в нормальном обществе "престижность" компа секретарши не имеет значения

В нормальном обществе любят понтоваться нормальностью общества.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
В части расстановки горячих клавиш для каждого пункта меню, доступных, когда данное меню откыто.

Вы акселераторы с мнемониками пунктов не различаете, что ли? Так мнемоники тоже вручную проставляются.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Т.е., можно не только отдавать разовые приказы, но и надиктовать сценарий действий? Тогда это, безусловно, плюс.

А почему нет?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Естественный результат плохой реализации хорошей идеи. Вместо логично организованного каталога действий с программой — непонятным образом «зарытые» пункты меню с совершенно невменяемыми названиями. Истерика была по поводу меню в ворде?

Нет не в Ворде, в одной инженерной программе. Когда количество команд переваливает за сотню, меню становится настолько громоздким, что им пользоваться совершенно невозможно. Кроме меню, есть ещё зоопарк всевозможных диалогов, где чёрт ногу сломит. Я последнее время вынужден пользоваться Visual Studio. Пока настраивал параметры компиляции и линковки, весь исплевался. В рукописном Makefile'е всё перед глазами, изменить что-то — секундное дело. В этом же зверинце сначала надо открыть диалог свойств проекта; потом найти в дереве ветвь, которая относится к параметрами компилятора; убедиться, что это не та ветвь, так как дезигнеры интуитивного интерфейса решили, что пути для инклудов, лучше вынести в отдельную ветвь и объединить с путями для других инструментов; затем over 9000 минут поисков других параметров и проклинания разрабов. Гуй — это шикарнейший способ убить время.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Почему ерунда? Естественный язык предполагает синонимию: он рассчитан на собеседника, интуитивно понимающего смысл слов, даже если формулировка изменится. Компьютерный язык, повторяющий синтаксис естественного, как правило, требует точной отдачи команд — та же самая фраза, сформулированная иначе, уже несет другой смысл (или не несет смысла).

Потому что, запомнить абракадабру не может быть проще слова родного языка. Проблема синонимии, если она вообще существует, решаема.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Половина, пара, дюжина употребляются не только в значении 1/2, 2, 12

И что же тогда Вы хотели сказать?

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:57
Я про координаты спрашивал, а не про чертей!

Нет, это я про координаты спрашивал. Следующий наводящий вопрос для тебя: чертёжник пришёл на работу, открыл свой чертёж и хочет провести отрезок параллельный одному из отрезков чертежа; как он узнает координаты начала и конца нового отрезка?

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:57
Кстати, в «понимающем человека» интерфейсе этой проблемы быть не должно. Все они — дубликаты друг друга.

Естественно.