Лингвофорум

Цитата: Flos от октября  4, 2010, 08:55

Цитата: RawonaM от октября  3, 2010, 21:39
Я считаю все переводы неадекватными. Ведь речь не о переводе, а о том, чтобы понять оригинал.

У меня есть хорошее издание, там ссылки с пояснениями занимают примерно половину текста.
И должен сказать, что перевод - это полбеды. Даже по-английски там половина всей соли потеряется, если не знать культурного контекста.

Ну, вроде того, что совершенно дебильные стишки как правило имеют недебильный прототип, который во времена Кэрола знали все детишки, как мы знаем песенку про елочку.

Кроме того, есть подводные камни, которые вообще неочевидны, вроде очень непростого вопроса о том, можно ли пить зазеркальное молоко.

Попытка перевода Алисы, очевидно бессмысленная вещь. Всё, чем мы отличаем художественный перевод от подстрочника, здесь возможно только в очень малой степени. Flos это точно отметил, и думаю, что комментарии здесь могут быть и в несколько раз длиннее оригинального текста. Естественно, возможно создание текста и на русском языке по мотивам Алисы. И здесь могут и должны появиться совершенно новые, совсем не английские намеки и параллели.
Есть ещё одна сторона. Flos говорит о зазеркальном молоке. Не уверен, что всем лингвистам известна такая, довольно специальная особенность органических молекул, как хиральность. Да и сам Чарльз Доджсон написал Алису, когда о левозакрученных и правозакрученных органических молекулах не было известно. То есть, он здесь никакой загадки не видел. А мы уже видим. Произведение живёт своей жизнью, оно уже оторвалось от замысла автора. И честно говоря, мне любопытно, что Кэрролл имел в виду, но это уже, как говорится, второй вопрос. А первый, моё удовольствие от того, что я читаю. Вся эта кухня автора становится второстепенной. И это относится не только к книжке-шараде Льюиса Кэрролла. Вот пара других примеров: Дон Кихот - оригинально пародия и сатира и Путешествие Гулливера - там тоже полно намеков на политическую ситуацию в Англии тех лет. (Не соображу, как называлось королевство в те годы).

Цитата: Flos от октября  4, 2010, 08:55
У меня есть хорошее издание, там ссылки с пояснениями занимают примерно половину текста.

Я как раз такое издание читал В комментарии вчитывался внимательно, но это было давно

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 07:40
Ладно, не буду настаивать. Жаль, конечно, что смысл моего предложения не понят. Все переводы с попыткой обыграть One-two не дают в русском игры слов. Вот я и предложил обыгрывать "никто":
Алиса: Никто не может ...
Шалатай: Никто, наверное, не может, но кто-нибудь может.

Тогда первое предложение "никто не может не расти" и все как вы хотели.

Цитата: Vertaler от октября  4, 2010, 08:17
Хм. А может, там и вправду двойной каламбур? One can't help = 'человек не может не' = 'один не может помочь'.

Не может, контекст не подходит. Ей нужно не "помочь расти", а наоборот, не взрослеть, чтобы остановиться на семи.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 16:17Тогда первое предложение "никто не может не расти ..."

Ну, в общем, поняли друг друга. А русскую врсию Алисы нам всё равно не писать. По крайней мере, мне.

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 07:40
Алиса: Никто не может ...
Шалатай: Никто, наверное, не может, но кто-нибудь может.

В том переводе, который у меня, это переведено примерно так:
Алиса: Но ведь никто не может не расти!
Шалтай: Раз Никтоня может, то и ты смогла бы.

Цитата: arseniiv от октября  4, 2010, 18:36

Offtop

Цитата: Ильич от октября  4, 2010, 12:10
Произведение живёт своей жизнью, оно уже оторвалось от замысла автора.

А вот это чепуха. Так можно сказать даже о средневековом арабском трактате. Мы видим вещи так, как хотим их видеть. Принципиально новое зависит не от произведения, а от культурного контекста и наших знаний и направленности мыслей, а также эмоций/настроения.

Рад, что Вы со мной согласились и развили, пояснили мои слова. Только почему Вы называете это чепухой?

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 16:18

Цитата: Vertaler от октября  4, 2010, 08:17
Хм. А может, там и вправду двойной каламбур? One can't help = 'человек не может не' = 'один не может помочь'.

Не может, контекст не подходит. Ей нужно не "помочь расти", а наоборот, не взрослеть, чтобы остановиться на семи.

Почему не может? Думаю, там может быть два таких каламбура, основанных на буквальном прочтении: первый на one, two; второй - на help, assistance. Всё-таки  assistance там не зря написан. Понятно, что в данном случае help значит to resist, to refrain from, но это не может помешать буквальному восприятию.

Цитата: Чайник777 от октября  4, 2010, 22:18
Почему не может?

Потому что по смыслу не подходит.

Поясняю: "буквальное" прочтение, как тут многие пытаются читать: "не может помочь расти". А дальше идет: "с должной помощью, ты смогла бы остановиться на семи". Если бы было "с должной помощью, ты смогла бы вырасти быстрее", тогда да, хелп там замешан. А так по смыслу не подходит.

Цитировать
'I mean,' she said, 'that one can't help growing older.'
'ONE can't, perhaps,' said Humpty Dumpty, 'but TWO can. With proper assistance, you might have left off at seven.'"

- Я имею в виду, что человек не может остановить свой рост.
- В одиночку человек возможно и не может, а вот двое с этим справятся. Если бы кто-нибудь тебе помог, ты вполне могла бы навсегда остаться семилетней.