Лингвофорум

Латинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?
И заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?
И заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

Не знаю как в санскрите, а в латыни каждый инструменталь есть аблатив, но не каждый аблатив есть инструменталь... То бишь аблатив бывает ещё моди, локи и тэ дэ.

Про латинский-то я знаю. В санскрите есть (как я понял, отдельные) и аблатив, и инструменталь, и локатив. С локативом все ясно, а вот чем отличаются Abl с Ins - мне непонятно.

Ничего не понимаю в санскрите, но разве не логично предположить, что для обозначения инструмента в этом языке используется отдельный падеж, только и всего?
А латинский аблативус сочетает в себе функции трёх падежей архаической латыни, среди которых был и инструментальный, и местный, и ещё какой-то (сейчас не помню )

В латинском Abl = Loc + Ins + Abl как таковой. Что означает этот самый Abl как таковой, мне неизвестно. Раньше мне казалось, что Abl - типа Loc, только указывает направление от. Потом я стал думать, что это - творительный падеж. А теперь столкнулся с тем, что есть языки, использующие все три падежа раздельно.

Ув. Физик, если Вас интересуют примеры использования аблатива как собственно аблатива в латыни, я Вам их приведу. Опять-таки, как видите, не только санскрит, но и архаическая латынь использовали все три падежа раздельно. Кроме того, подозреваю, что те языки, которые славятся большим количеством падежей (финно-угорские, например, или монгольские), эти значения распределяют не то что по трём, а падежам этак по пяти-семи!

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?

Насчет звучания символов в санскрите.
1. r и l с кружочками обозначают слоговые сонанты [r] и [l], то есть то же, что в чешском vlk и vrch.
2. n с тильдой = мягкий [n], т.е. "нь" (встречается только перед или после c [ч] или j [дж].
3. n c макроном должно быть то же самое, что и n с тильдой
4. n, d, t, dh с точками внизу - это апикальные, то есть они произносятся так, как в английском, с кончиком языка упирающимся в верхнее небо сразу за зубами
5. c = [ч], ch = [чх]
6. есть еще (вы их не упомянули) s с акутом и s с точкой внизу. s с акутом это мягкий "щ" или "шь", а s с точкой - это звук, средний между [с] и [ш], произнесенный с кончиком языка у верхнего неба - также как в пункте 4. Такой звук есть в шведском и в норвежском (он там записывается как "rs").
Удачи в санскрите, я тоже когда-то пытался его одолеть, но бросил, запутавшись в среднем залоге, в сандхи и в сварабхакти

Цитата: ЕвгенийУв. Физик, если Вас интересуют примеры использования аблатива как собственно аблатива в латыни, я Вам их приведу.

Привожу:

Цитата: Учебник латыниАблатив объединил в себе функции трёх падежей доклассической латыни: аблатива (отложительного падежа), инструментального и местного (локатива) падежей.
Функции аблатива, восходящие к древнему отложительному падежу
1. Ablativus separationis. Аблатив отделения обозначает исходную точку движения. При одушевлённом субъекте ставится предлог a (ab): educere copias castris "выводить войска из лагеря"; alienare a se "удалить от себя".
2. Ablativus inopiae. Аблатив недостатка - частный случай ablativus separationis. Употребляется при глаголах и прилагательных со значением быть лишённым (чего-либо), нуждаться: egere auxilio "быть лишённым помощи".
3. Ablativus originis. Аблатив происхождения ставится при глаголах nascor, orior рождаться, происходить: Venus Iove et Diona nata est "Венера родилась от Юпитера и Дионы".
4. Ablativus comparationis. Аблатив сравнения употребляется при прилагательных в сравнительной степени: argentum vilius auro est "серебро дешевле золота".
5. Ablativus auctoris. Аблатив деятеля: lupus a Marco occiditur.

Цитата: andrewsiaks с акутом это мягкий "щ" или "шь", а s с точкой - это звук, средний между [с] и [ш], произнесенный с кончиком языка у верхнего неба... Такой звук есть в шведском и в норвежском (он там записывается как "rs").

Andrewsiak, скажите, пожалуйста, тот шведский звук, который записывается как rs, и тот, который, к примеру, в суффиксе "tion" - это один и тот же звук или разные?
(Unnskyld за отклонение от темы)

Цитата: ЕвгенийAndrewsiak, скажите, пожалуйста, тот шведский звук, который записывается как rs, и тот, который, к примеру, в суффиксе "tion" - это один и тот же звук или разные?
(Unnskyld за отклонение от темы)

это разные звуки. К сожалению, я не могу здесь воспpоизвести фонетические знаки. (вернее, не знаю как.)

Цитата: ФизикИ заодно: какая разница мижду аблативом и инструменталем?

В.А. Кочергина Учебник санскрита

ЦитироватьАблативус обозначает:
1) Исходное место действия: он идёт от деревни, из леса - graamaad gacchati, vanaad gacchati
2) Причину: от счастья - sukhaadб от горя - duhkhaad; от жадности возникает гнев lobhaat krodhah. prabhavati
Инструменталис обозначает:
1) Чем, с помощью чего совершается действие: (я) пишу рукой -  hastena likhaami; он едет на колеснице - rathena gacchati;
2) Деятеля (в пассивной конструкции): сыном пьётся вода -
sutena jalam. piiyate;
3) Причину действия: по причине несчастья он идёт в город - duh.khena nagaram. gacchati;
4) Имеет социативное значение: (он) идёт с сыном - sutena gacchati;
со временем (она) стала взрослой - kaalena yauvanasthaa babhuuva.

Большое спасибо всем участникам дискуссии.

Цитата: andrewsiakэто разные звуки. К сожалению, я не могу здесь воспpоизвести фонетические знаки. (вернее, не знаю как.)

Но Вы могли бы привести артикуляционную характеристику (для rs вы уже написали, а другой?)?
Фокус в том, что в норвежском это звук один и тот же (а суффикс, кстати, там записывается по-другому: "sjon").

Цитата: Leolobhaat krodhah. prabhavati...
hastena likhaami

Лео, вы уж если пишете в санскрите "аа" на месте "а" с макроном, то пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Цитата: ЕвгенийВы могли бы привести артикуляционную характеристику

Здесь http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/swedish.htm "sj" описывается как фрикативный, а "rs" - как ретрофлексный звук.

Цитата: andrewsiakЗдесь http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/swedish.htm "sj" описывается как фрикативный, а "rs" - как ретрофлексный звук.

"Фрикативный" - это признак способа образования согласного, а "ретрофлексный" - это признак места образования, и если какой-нибудь звук фрикативный, это ему вовсе не мешает быть ретрофлексным. Фрикативные они оба, а то, что шведский rs ретрофлексный - это Вы уже говорили (описательно, правда). Меня интересует разница. А на той странице, если Вы обратили внимание, перечисляются сначала фонемы, а потом аллофоны, причём для согласных фонем эксплицитно указан признак способа образования, а для аллофонов - места.

В общем, я хочу сказать, что в норвежском языке нет ретрофлексного звука "rs", а это сочетание букв читается так же, как и "sj" - обычный западноевропейский Ш (как английский sh, например).

Цитата: andrewsiak

Цитата: Leolobhaat krodhah. prabhavati...
hastena likhaami

Лео, вы уж если пишете в санскрите "аа" на месте "а" с макроном, то пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Не согласен по двум причинам:
1) Это была цитата (претензии к автору)
2) Снова цитата:
Санскритско-русский словарь. Раздел "Фонетика и графика"

Цитировать
Долгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

Другие источники (в том числе на иных языках) тоже это подтверждают

Цитата: LeoДолгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

А я что, по-вашему, написал?  

Цитата: andrewsiakв санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Цитата: andrewsiak

Цитата: LeoДолгота е и о в транслитерации не отмечается, поскольку соответствующих кратких гласных нет.

А я что, по-вашему, написал?  

Цитата: andrewsiakв санскрите [е] и [о] всегда долгие.

Вы написали вот это:

Цитата: andrewsiak
пишите уже "ее" на месте "е" и "оо" на месте "о", так как в санскрите [е] и [о] всегда долгие.

т. е. предлагаете отмечать долготу "о" и "е"

Так, давайте про санскритские звуки по порядку.

r и l слоговые в санскрите бывают как краткими, так и долгими (обознач. как р и л с кружочком внизу и с/без знака долготы). Самый употребительный сонант - р слоговой краткий.

Все звуки, обозначаемые точкой внизу (s, n, t, th, d, dh) - являются церебральными (по произношению похожи на ретрофлексные шведского языка), а вовсе не апикальными, язык чуть дальше среднего неба.
n с тильдой - это звук близкий к испанскому ñ (похож на русский нь)
есть еще n задненебный (находится в ряду с k, kh, g и gh), произносится как [нг]
есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).
Соответственно, все согласные с h (типа bh, th, gh и т.д.) - это предыхательные.

Цитата: Anonymous
есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).

скорее как в польском 'siedem'

далее про siedem здесь: щ ~ ś

Цитата: AnonymousСоответственно, все согласные с h (типа bh, th, gh и т.д.) - это предыхательные.

придыхательные!

Книги по i-санскриту.

Цитата: andrewsiak от апреля  1, 2004, 01:39

Цитата: ФизикЛатинская транслитерация символов деванагари включает в себя следующие символы: гласные r и l с кружочками снизу, n с тильдой, n с макроном, n, d, t, th с точками снизу (я даже не знаю типографских названий всей этой диакритики), а также c и ch. Не мог бы кто-нибудь пояснить звучание этих символов?

Насчет звучания символов в санскрите.
1. r и l с кружочками обозначают слоговые сонанты [r] и [l], то есть то же, что в чешском vlk и vrch.

На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

В Ведах имеется церебральное Л, которое обозначалось первоночально в транслитерации с точкой внизу, оно так и обозначается при транслитирации Ригведы.
Есть в санскрите сочетание Л и слогообразующей Р, поначалу это сочетание обозначалось двумя буквами Л и Р с точкой внизу. Но в послетствии траслитерацию изпахабели изключив из нее древнюю церебральную Л, и стали обозначать сочетание  Л и Р с точкой внизу как Л целебральную.

ясно.

Цитироватьв то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется

А насколько я знаю, образуется. Произносится слово примерно как [риши]

Цитата: antbez от января 30, 2009, 05:36

Цитироватьв то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется

А насколько я знаю, образуется. Произносится слово примерно как [риши]

Плохо вы знаете! Возмите текст Бхагавадгиты и исполнение ее индусом, и прослушайте как произносятся соответствующие слова!

http://samskrtam.narod.ru/gita.pdf

http://www.vaisnava.cz/clanek_en.php3?no=24