щ ~ ś

[Rōmānus]

отсюда: Звуки и падежи в санскрите

см. также по теме: щ ~ ś ~ し, ч ~ ć ~ ち

Anonymous пишет:

есть еще звук, обозначаемый либо как c с петилькой внизу, либо как чешское s с гачеком наверху - произносится похоже на русское [щ] (тоже похож на шведский ретрофлексный).

скорее как в польском 'siedem'

Андрусяк, а чем они собственно различаются (кроме долготы)?

[andrewsiak]

Это не я писал.

[Rōmānus]

Это не я писал.

вы писали - скорее как польское ś, вот я и спросил, чем польское ś собственно отличается от русского "щ" (НЕ в устах белоруса, который произносит "щ" как "шчъ")

[andrewsiak]

польский ś - это шипилявый мягкий s, а русский щ - это мягкий ш.

[myst]

русский щ - это мягкий ш.

А зачем тогда для «щ» отдельную букву завели?

[Rōmānus]

польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

[lehoslav]

польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Когда возьмем польские слова:

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Рассуждать о произношении языка, носителем которого не являешься - дело опасное. Опираться лишь на собственное произношение ни в коем случае нельзя.

[lehoslav]

Впрочем у меня примеры из жизни, что произношение польского ś: вместо русского щ воспринимается носителями русского языка как иностранный акцент.

PS. Говорят, в одном учебнике польского языка, предназначенном для английцев, паписали: "Polish has two "sh" sounds, ś and sz; they are pronounced the same, although native speakers claim that they can feel the difference."

[lehoslav]

"ни с одним", "для англичан" - извините, когда я писал эту бессмысленицу я делал пять других вещей и думал о десяти следующих....позор все-таки...

[GaLL]

Увы, заблуждение насчет щ имеется в википедии, на которую, как известно, часто опираются как на достоверный источник в вопросах фонетики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology

Today's common and standard pronunciation of <щ> is /ɕɕ/.

[lehoslav]

Увы, заблуждение насчет щ имеется в википедии, на которую, как известно, часто опираются как на достоверный источник в вопросах фонетики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology

Today's common and standard pronunciation of <щ> is /ɕɕ/.

Проблема в том, что МФА является скорее не фонетическим, а фонологическим алфавитом. Надо всегда отдавать себе отчет в том, что если в транскрипции двух языков найдем один символ, это вообще не означает, что за этим символом кроется один и тот же звук. Здесь точно так.
В этом случае, по-моему, ɕɕ  все-таки не самый лучшый выбор. Если для ш они употребляют ʂ, то для щ подходит ʃ. Но здесь опять-таки проблема фонологичности МФА появляется. По-моему для свистящих-шипящих не хватает в МФА еще одной пары символов. Или надо бы дать существующим дефиниции поконкретнее. Ибо по поводу ʂ ʃ ɕ всегда есть дискусии.

[andrewsiak]

польский ś - это шипилявый мягкий s

Нет, это мягкое "шь"

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Когда возьмем польские слова:

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Рассуждать о произношении языка, носителем которого не являешься - дело опасное. Опираться лишь на собственное произношение ни в коем случае нельзя.

благодарю за подтверждение моих слов. Я интуитивно чувствую разницу между польским ś и русским щ, но не мог найти соответствующего фонологического подтверждения, тем более что уже упомянутая тут википедия считает их одним звуком.

[andrewsiak]

Впрочем у меня примеры из жизни, что произношение польского ś: вместо русского щ воспринимается носителями русского языка как иностранный акцент.

PS. Говорят, в одном учебнике польского языка, предназначенном для английцев, паписали: "Polish has two "sh" sounds, ś and sz; they are pronounced the same, although native speakers claim that they can feel the difference."

LOL !!!!!!!!!

[temp1ar]

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Кстати, различие соответствующий русских и польских звуков - очень резко воспринимается на слух, хотя многие русские не умеют его воспроизводить.

Ну а про американцев/англичан - я вообще не говорю. В устах польский звучит на самом деле устрашающе.

[lehoslav]

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Конечно, я ж то же и имел в виду, но хотел обратить внимание на то, что бросается в глаза на рентгенограммах (ведь в русском щ средняя часть языка тоже приподнята к твердему нёбу).

Кстати, различие соответствующий русских и польских звуков - очень резко воспринимается на слух, хотя многие русские не умеют его воспроизводить.

Я с вами вполне согласен. Это факты.

[tvitaly1]

Между польским ś и русским щ существует заметное артикуляционное и акустическое различие. Долгота здесь далеко не все. Перцептивно русское щ "шипяще" из-за другого положения передней части языка.

Если говорить конкретней, то разница в том, что русское щ - переднеязычное, а польское - среднеязычное (кончик языка приэтом ничего не касается). То же самое касается пар жь - ź, ч - ć. Я прав? По крайней мере так везде пишут.

Вообще интересная вещь, нам говорят о положении языка губ и т.д. при произнесении того или иного звука. Конечно, если брать 19 век, это один из способов рассказать человеку о произношении неизвестного ему языка. Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п. Да и в более ранних временах учили иностранный язык естественным путем. 

[lehoslav]

Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Увы, у взрослого человека без особого таланта скорее мало чего получится.
Взрослому нужно и то, и другое.

Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п.

Это не аргумент. Ребенок учит язык иначе чем взрослый.

[tvitaly1]

Но лучше, все же, его связать с носителем языка, или дать соответствующую звуковую запись носителя языка. И это будет наиболее естественно.

Увы, у взрослого человека без особого таланта скорее мало чего получится.
Взрослому нужно и то, и другое.

Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п.

Это не аргумент. Ребенок учит язык иначе чем взрослый.

Запихнешь взрослого человека в другую страну к простым людям, не куда не денется, выучит язык без всякой науки и словарей!

[Rōmānus]

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa]

Вы меня извините, но обозначать русское "ш" или польское "sz" - ʃ - полный бред. Соответствующий звук - ретрофлексный, образуется загибанием языка, ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ. Поэтому я боюсь нам придётся просто несогласиться. Если вы считате, что чешское š произносится также как и польское sz - то боюсь, что обсуждать нам нечего 

[Хворост]

Русский "ш" - веляризованный ʃˠ, никакой не ретрофлексный.

[Rōmānus]

Русский "ш" - веляризованный ʃˠ, никакой не ретрофлексный.

"Веляризованный" - что вы вкладываете в это понятие? Веляризация (в классическом понимании) - дополнительная артикуляция образуемая сближение задней части языка с твёрдым нёбом - а у русского "ш" кончик языка загибается. Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

[Хворост]

И правда, при произношении русского "ш" кончик языка сильнее загибается. А английское r тогда какое?

[Rōmānus]

А английское r тогда какое?

Ретрофлексное, конечно же

И правда, при произношении русского "ш" кончик языка сильнее загибается.

Что и требовалось доказать, поэтому весь гон про ш = ʃ и есть только гон. ʃ мы находим например в чешском или немецком, но никак не в русском. А  ʃˠ - элементарная профанация тех, кто понимает, что русское ш не есть ʃ, но в чём разница - уловить не могут

[lehoslav]

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa]

Вы меня извините, но обозначать русское "ш" или польское "sz" - ʃ - полный бред. Соответствующий звук - ретрофлексный, образуется загибанием языка, ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ. Поэтому я боюсь нам придётся просто несогласиться. Если вы считате, что чешское š произносится также как и польское sz - то боюсь, что обсуждать нам нечего 

Называйте это бредом - ваше право. Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ. Такая транскрипция тоже в офицальном руководителе МФА, в котором упоминается польский (это один постарше).
Кроме того, ретрофлексность польского "sz" дискусионна. Он ни в коем случае не звучит как образцовое ʂ. Легкую ретрофлексность я замечаю лишь у некоторых носителей, но всегда считал я такое произношение странным, даже прежде чем начал заниматься фонетикой и узнал в чем эта странность.
Может это зависит от дефиниции ретрофлексности, но я ее на рентгенограммах польского sz и русского ш, которые мне доступны, не вижу. Не видно мне там никакого загибания языка.
Проблема в том, что в МФА нет символа для твердого и одновременно неретрофлексного шипящего.

[lehoslav]

Впрочем, в программе IPA Help 2, которая является частью пакета Speech tools для анализа речи на русское ш и польское sz более всего походит ʃ а не ʂ.

В алфавите МФА ʃ - постальвеоларноею По-моему постальвеоларность не предсказывает других признаков артикуляции. Не понимаю, почему некоторые видят здесь либо ретрофлексные либо постальв.-палатальные и никаких других возможностей.