щ ~ ś

[Rōmānus]

Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ.

Два вопроса:

1) каким символом обозначается тогда чешское š?
2) Считаете ли вы что польское sz и чешское š - идентичный звук?

[lehoslav]

Но все-таки чаще всего польское "sz" транскрибируется с помощью символа ʃ.

Два вопроса:

1) каким символом обозначается тогда чешское š?

Может обозначаться как вам угодно. Надо лишь все обяснить во вступительных замечаниях.
Алфавит МФА не фонетический, а фонологический.
По-моему в нем здесь не хватает символов.
Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

2) Считаете ли вы что польское sz и чешское š - идентичный звук?

Ни в коем случае! Не понимаю зачем вы пытаетесь мне внушить такой дебилизм.

[Rōmānus]

Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

Тогда вы в конец запутались, так как ЭТИМ ЖЕ символом вы предлагали обозначить и русское "щ". А теперь внимание вопрос на миллион:

K которому из звуков ближе русское "щ" - к чешскому š или к польскому ś?

[lehoslav]

Я бы обозначал чешское š в узкой транскрипции через ʃʲ

Тогда вы в конец запутались, так как ЭТИМ ЖЕ символом вы предлагали обозначить и русское "щ". А теперь внимание вопрос на миллион:

K которому из звуков ближе русское "щ" - к чешскому š или к польскому ś?

Вы мне опять внушаете что-то чего я не сказал

Я писал:

1) szyła [ʃɨwa / ʂɨwa] (здесь и ниже это варианты транскрипции, не произношения!!!)
2) Sziwa [ʃʲiva / ʃiva]
3) siwa [ɕiva]

то русское щ не совпадает ни с одном из начальных звуков этих польских слов, оно где-то между 2 и 3.

Я ведь тоже сказал, что транскрипция - дело условное. Всегда будет больше звуков чем букв. ВСЕГДА будет такая ситуация, что с помощью тех же символов будут обозначаться в разных языках чуть разные звуки.
Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой. Так же скажем с русским щ и чешским š если мы их будем записывать ʃʲ (не учитывая долготу) Вы разницу между транскрипцией а произношением понимаете?

[Vertaler]

а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

[Vertaler]

В алфавите МФА ʃ - постальвеоларноею По-моему постальвеоларность не предсказывает других признаков артикуляции. Не понимаю, почему некоторые видят здесь либо ретрофлексные либо постальв.-палатальные и никаких других возможностей.

Совершенно верно. Слово «постальвеолярный» ничего не говорит о нижнем артикуляторе. В данном случае налицо апикальная и ламинальная артикуляция.

[Vertaler]

ничего общего с английским или немецким ʃ у него нет, так как эти звуки воспринимаются как минимум как ПОЛУМЯГКИЕ.

Где вы такой немецкий учили?!?!

[Xico]

Ребенку же не рассказывают о положении языка и т.п. Да и в более ранних временах учили иностранный язык естественным путем.

Рассказывают, только по-другому, например, в виде сказки. Метод работает. Конечно элемент подражания всегда присутствует, без него никуда. Но кое-что в артикуляции нужно объяснять даже детям в доступной для них форме.

[temp1ar]

а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д. Тот же звук, что и англ. sh, нем. sch.

В международной транскрипции - ʃ

[lehoslav]

а у русского "ш" кончик языка загибается.

Ни хрена не загибается.

Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Ой ли?

шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д. Тот же звук, что и англ. sh, нем. sch.

В международной транскрипции - ʃ

Вы уверены? А что с ɧ? Произношение ʃ не в диалектах ли?

[temp1ar]

Оба варианта нормативны, хотя больше распространено ɧ. Но я это к тому сказал, что те, шведы, которые произносят sju как [ʃʉː], произносят там тот же звук, что и в kurs.

В норвежском - только ʃ естесна.

[lehoslav]

Оба варианта нормативны, хотя больше распространено ɧ. Но я это к тому сказал, что те, шведы, которые произносят sju как [ʃʉː], произносят там тот же звук, что и в kurs.

В норвежском - только ʃ естесна.

А артикуляция этого ʃ какая?

[temp1ar]

lehoslav, стал читать сейчас википедию и окончательно запутался.

По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch. В английской статье этот звук транскрибируется как: [ʂ] / [ʃ]. В шведской и норвежской статьях (о шведском) даётся только вариант [ʂ].

А ещё написано, что это диалектное произношение (т.е. случаи sj, skö, ski, ske). Но в учебниках часто говорится, что возможны оба варианты, да и не так мало шведов используют этот звук вместо ɧ.

Я думаю,  слово "диалект" в шведском контексте нужно понимать менее жёстко, т.к. в скандинавских странах в каждом городе свои особенности произношения, и на "диалекте", в таком случае, говорит большая часть населения.

[Rōmānus]

Где вы такой немецкий учили?!?!

В институте им. Гёте? А если вы по-немецки говорите с русским "ш" - то фланг вам в руки, это КАК МИНИМУМ идишский акцент, а то и того хуже

[Rōmānus]

шведское/норвежское rs произноситься также как и сочитания sj, skj, skö и т.д.

Да ну? Вы прям открытие сделали

[Rōmānus]

По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch.

Уши прочистьте, шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

sj, skj даже там где они произносятся "ш-образно", не совпадают по звучанию с rs

[Rōmānus]

Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой.

Даже если там и есть (несущественная) разница в произношении, то она настолька мала, что заявления вроде "абсолютно непохожи" просто смешно.

У русского "щ" основная артикуляция альвеолярная, с дополнительной СРЕДНЕЯЗЫЧНОЙ так как звук ПАЛАТАЛИЗОВАННЫЙ

У польского "ś" основная артикуляция среднеязычная с дополнительной АЛЬВЕОЛЯРНОЙ артикуляцией, так как это ДВУФОКУСНЫЙ звук.

А теперь внимание вопрос - чем у ДВУФОКУСНОГО звука отличается "основная" и "дополнительная" артикуляция?

[temp1ar]

По мне, так так шведск. rs звучит также как англ. sh и нем. sch.

Уши прочистьте, шведское rs намного твёрже и ИМЕННО, что равно русскому "ш", чего нельзя сказать об английском sh.

sj, skj даже там где они произносятся "ш-образно", не совпадают по звучанию с rs

http://no.wikipedia.org/wiki/Svensk_fonologi

ɧ    sj m.fl.            «sju», «stjärna» (stjerne), «skjul»
ʂ    rs, sch, sh    «kors», «schlager»

*Sj-lyden /ɧ/ uttales i nordlige og finlandssvenske dialekter som [ʂ].


То есть "ш-образное" sj в северных диалектах  (слова типа sju, stjärna, stjerne, skjul) произносится также как rs (слова типа kors, schlager)

[lehoslav]

Где вы такой немецкий учили?!?!

В институте им. Гёте? А если вы по-немецки говорите с русским "ш" - то фланг вам в руки, это КАК МИНИМУМ идишский акцент, а то и того хуже

Это еще не обозначает, что английское sh и немецкое sch - идентичны.

Русское щ не совпадает с польским ś даже если начнем их транскрибировать одной и той же буквой.

Даже если там и есть (несущественная) разница в произношении, то она настолька мала, что заявления вроде "абсолютно непохожи" просто смешно.

Вы очень любите внушать другим то чего они никогда не говорили.
Я не говорил, что эти звуки "абсолютно непохожи".
Вы говорили, что это один и тот же звук. Я говорил, что они не идентичны. Что вы впрочем в конце концов признали:

У русского "щ" основная артикуляция альвеолярная, с дополнительной СРЕДНЕЯЗЫЧНОЙ так как звук ПАЛАТАЛИЗОВАННЫЙ

У польского "ś" основная артикуляция среднеязычная с дополнительной АЛЬВЕОЛЯРНОЙ артикуляцией, так как это ДВУФОКУСНЫЙ звук.

А теперь внимание вопрос - чем у ДВУФОКУСНОГО звука отличается "основная" и "дополнительная" артикуляция?

В этом конкретном случае шум возникает в другой области альвеол. Так что "фокусы" не очень совпадают.

[regn]

Этот звук абсолютно аналогичен шведскому rs, которым всем миром определяется как ретрофлексное "с".

Неправда! Шведское "rs" русскому "ш" не идентично! Перед тем, как говорить о веляризации, Roman, прочувствуйте, как вы произносите "ш", если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).


temp1ar, шведское "rs" не соотв. также "skj, stj, sch, sj"! Это разные звуки! И я говорю не о том "skj", которое огубленное русское "х", а о том, что сходно с английским "sh".

[Rōmānus]

Так что "фокусы" не очень совпадают.

Фокусов - ДВА и расположены они в ТЕХ же местах. Вопрос о том, в котором шума "больше" (основная артикуляция), а в каком "меньше" (дополнительная) - смешон по сути хотя бы потому, что такой фонетически сложный звук как "ш" очень зависит от индивидуального произношения человека и поэтому есть достаточно широкий спектр реализации. Даже не сомневаюсь, что области реализации ś и щ пересекаются, по крайней мере у части людей

если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).

Опять открытия из области литовской фонетики? Начинается...

[regn]

Понятно все с вами По теме разговаривать не хотим

Ну, тогда я развожу руками.

[Rōmānus]

Понятно все с вами

С вами уже давно всё ясно. Публика соскучилась по вашему "убойному" аргументу насчёт чистейшего произношения литовцев третьего поколения в США и о том, как в Литве никто не знает литовского

[lehoslav]

Так что "фокусы" не очень совпадают.

Даже не сомневаюсь, что области реализации ś и щ пересекаются, по крайней мере у части людей

У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

если вы, конечно, не вставляете вместо него литовское (у которого нет веляризации).

Опять открытия из области литовской фонетики? Начинается...

Ну, вы ж тоже делаете открытия в области фонетики других языков. Позвольте однофорумчанам делать открытия в области фонетики литовского!...

[Xico]

У меня после двадцатого стакана водки реализации всех согласных начинают пересекаться.

После двадцатого стакана водки люди начинают разговаривать с ангелами.