Звуки и падежи в санскрите

[antbez]

Я вам говорю с точки зрения санскритской фонологии! Как в действительности произносились некоторые звуки или как их пытаются произнести сейчас- другой вопрос!

[tvitaly1]

Я вам говорю с точки зрения санскритской фонологии! Как в действительности произносились некоторые звуки или как их пытаются произнести сейчас- другой вопрос!

Забавная вещь современная наука, она не хочет знать как в действительности произносились звуки, она не хочет знать как их произносит индус, она хочет сама указывать как произносить санскритские слова.

Не знаю кто, но наверно фонологи додумались до того что слово Будда и Буддха это разные слова!

[GaLL]

в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Как так получается, там ведь даже ударение на r падает.

[Iskandar]

она хочет сама указывать как произносить санскритские слова.

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию и ударения в том числе.

К тому же само по себе утверждение "слогообразующий звук не образует слога" абсурдно.

[tvitaly1]

в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Как так получается, там ведь даже ударение на r падает.

Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу! Стих в Бхагавадгите с Рши в понедельник могу указать вам, сами прослушайте!

[GaLL]

Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу!

Формулируйте свои мысли попонятнее и, желательно, повежливее. Ударение я взял из словаря Кочергиной.

[tvitaly1]

она хочет сама указывать как произносить санскритские слова.

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию и ударения в том числе.

К тому же само по себе утверждение "слогообразующий звук не образует слога" абсурдно.

1. Нет ни одной системы записи речи которая бы передавала абсолютно правильно звучание всех слов в языке. Санскрит конечно не аглийский, но тем не менее, как и в русском языке не все слова пишутся также, как произносятся. И так называемая слогообразующая Р в некоторых случаях ей не является, я уже говорил выше, что укажу на соответствующий стих, который можно будет прослушать.
2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).


http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753

http://tvitaly1.narod.ru/udatta.zip

[GaLL]

2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).

В санскрите это тоже ударение, оно называется музыкальным.

[tvitaly1]

Идите вы с ударениями в санскрите, наверное, прежде всего к Бетлингу!

Формулируйте свои мысли попонятнее и, желательно, повежливее. Ударение я взял из словаря Кочергиной.

Кочергина, по ее словам их и по Бетлингу уточняла. Забавно видить специальные знаки у Кочергиной и у Бетлинга там, где индусы вообще не ставят никаких знаков! Мудрый Бетлинг вообще придумал такой знак, которого в деванагари не существует!

[tvitaly1]

2.  Никаких ударений в санскрите не было и нет!!! Это напридуманная чушь! Есть знаки, помогающие певцу вспомнить мелодию стиха, указывающие на повышение или понижение музыкальных тонов(нот).

В санскрите это тоже ударение, оно называется музыкальным.

Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Иногда к ударениям относят длинную гласную или изменение тона гласной, но это не ударение как таковое. Когда мы поем песню мы ударяем слоги, и в тоже время изменяем их тон и продолжительность звучания. Причем в зависимости от мелодии тон гласной и ее продолжительность в одном и том же слове может меняться. Индусы не ударяют гласные, у них есть длинные гласные, а в песне, как и у нас изменяется тон гласной и ее продолжительность отлично от обычной речи. И как и у нас тон гласной в одном и том же слове может меняться, он не стабилен, и потому он не ударение! Но он никогда не присутствует в названии гимна, посмотрите мою вторую ссылку выше! 

[GaLL]

Томас Барроу, "Санскрит":

...Таким образом, из одного главного ударения в слове возникало четыре различных ступени высоты тона: udātta-, anudātta-, svarita, sannatara-. Поскольку, однако, все это разнообразие целиком зависит от главного ударения, отмечать надо, как и делалось выше, только его. Отдельное обозначение требуется требуется лишь для самостоятельного svarita (vṛkyàs, tanvàs, и т. д.), но даже и без него можно обойтись в отношении Вед, если слова транскрибированы согласно произношению (vṛkíyas, tanúvas).

[GaLL]

Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Нет, в языкознании термин "ударение" подразумевает выделение вершины слова одним из нескольких способов (напряжение голосовых связок, повышение тона, долгота гласного) или их комбинацией.

[tvitaly1]

Томас Барроу, "Санскрит":

...Таким образом, из одного главного ударения в слове возникало четыре различных ступени высоты тона: udātta-, anudātta-, svarita, sannatara-. Поскольку, однако, все это разнообразие целиком зависит от главного ударения, отмечать надо, как и делалось выше, только его. Отдельное обозначение требуется требуется лишь для самостоятельного svarita (vṛkyàs, tanvàs, и т. д.), но даже и без него можно обойтись в отношении Вед, если слова транскрибированы согласно произношению (vṛkíyas, tanúvas).

Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов. И вообще, если уж человек разбирает специмальные знаки, то хорошо бы было ему их указать. К стати, в ригведе видел только удатту и анудатту.
Вновь повторю, что у Кочергиной и у Бетлинга проставленно ударение в словах там, где в тексте ригведы никаких знаков нет! Это видно из фрагментов текста Ригведы, которое Бетлинг приводит к соответствующему слову!

[tvitaly1]

Ударение, это ударение! От слова удар, т.е. произнесение гласного звука с дополнительным напряжением голосовых связок.

Нет, в языкознании термин "ударение" подразумевает выделение вершины слова одним из нескольких способов (напряжение голосовых связок, повышение тона, долгота гласного) или их комбинацией.

В отношении санскрита, могу согласится только в отношении длинной гласной, и то в прямой речи, там она действительно меняет смысл слова, образуя производное слово от исходного. Никакого другого ударения в санскрите нет! Но длинных гласных может вообще не быть в слове!
А при исполнении песен, последний слог строфы, например, независимо от длинны тянется, и значительно длинее обычного длинного гласного.

[GaLL]

Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов.

У Барроу далее написано и об этой системе, которую он называет "излишне усложненной", но мне лень перепечатывать, эту книгу можно скачать на uztranslations. Также у него говорится о вторичности современного чтения Ригведы, которое расходится с описанием Панини.

[tvitaly1]

Предпочитаю верить пионерам http://www.ay-forum.net/download.php?id=2753, а не перетрепщикам перетрепов.

У Барроу далее написано и об этой системе, которую он называет "излишне усложненной", но мне лень перепечатывать, эту книгу можно скачать на uztranslations. Также у него говорится о вторичности современного чтения Ригведы, которое расходится с описанием Панини.

Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

[antbez]

tvitaly1!


Если не верите нам, то обратитесь к индологам- Комару и Гасунсу! И потом напишите здесь их ответ!

[GaLL]

Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

Заметьте, речь идет не о тексте, а его чтении. Неудивительно, что со временем обозначение высоты тона в санскрите стало интерпретироваться иначе. Отдаленный пример подобного: английская орфография претерпела за столетия небольшие изменения, но фонетические изменения произошли значительные.Не думаю, что это замечание санскритолога Барроу может быть ошибочным.

[tvitaly1]

Пусть бы лучше Барроу издал старую и новую ригведу.

Лично у меня есть фрагмент текста Ригведы изданный Макс Мюллером в середине 19 века, вместе с Падапатхой, Панини такой текст противоречить не может!

Заметьте, речь идет не о тексте, а его чтении. Неудивительно, что со временем обозначение высоты тона в санскрите стало интерпретироваться иначе. Отдаленный пример подобного: английская орфография претерпела за столетия небольшие изменения, но фонетические изменения произошли значительные.Не думаю, что это замечание санскритолога Барроу может быть ошибочным.

Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется. А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко. Да вообщем-то даже логически легко догадаться глядя на санскритский текст, каким знаком указывается повышение тона, а каким понижение. Говорить дальше тут не о чем, нет никаких ударений в ригведе, да никаких значков нет над теми слогами, над которыми так называемые  западные ученые в санскритских словарях начинают ставить западное ударение, которого в санскрите не было и нет.

Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!
 

[tvitaly1]

она хочет сама указывать как произносить санскритские слова.

Да зачем "современная наука"? Система записи деванагари сама по себе весьма точно отражает фонологию...

Я уже отвечал на этот вопрос, но еще кое что добавлю. В Деванагари существует компактная и упрощенная запись на пальмовом листе, и другая запись, более точно передающая звучание слов. В компактной записи начальные звуки лигатур НГ, НЬ, Н, М, анунасика+ повторяющаяся согласная, заменяются в нутри слова и словосвязок на анусвару, и таким образом их звучание точно не передается.

[tvitaly1]

Вспомнил интересную вещь. Пение петуха (Кукареку) различными народами, так сказать, транслителируется по разному, и Кикирики и Кокольдолкольду и др. Правда петух издает не членораздельные звуки.
Кроме того, не знакомый язык сначала воспринимается иначе, но потом, помере его усвоения восприятия его изменяется.
Вообще правильнее слушать носителя языка, а не о том, как об языке рассказывает не его носитель.

С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.

[tvitaly1]

tvitaly1!


Если не верите нам, то обратитесь к индологам- Комару и Гасунсу! И потом напишите здесь их ответ!

Я предпочитаю, так сказать, обращаться к пионерам индологии, к санскритским текстам, к записям священных текстов в исполнении индусов. Тем более, что у меня были вопросы, на который не Комар, не Гасунс не могли ответить толком, но я потом нашел информацию из других источников.
Но надо одать им должное, благодаря Комару и Гасунсу мне удалось выйти на компьютерные копии старых книг по санскритологии, и в этом они молодцы!

А Комару за словарь Уилкинса я даже могу стихи посвятить.

[GaLL]

Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется.

Вы правда думаете, что церковнославянский сейчас звучит также, как и много веков назад?

А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко.

Т. е. ученые взяли и сговорились? Давайте ссылки на пионеров, утверждающих, что в санскрите времен письменной фиксации Ригведы не было музыкального ударения.

А вообще - информация к размышлению. Вы, конечно, знаете про ступени чередования (гуна, врддхи, слабая ступень). Вы замечали, что ударение, якобы проставленное "недобросовестными" европейцами, зачастую чудесным образом соотвествует этому чередованию? Посмотрите, например, склонение слова pitā/pitar-/pitr- "отец".

[tvitaly1]

Санскрит как и церковонославянский язык не изменяется.

Вы правда думаете, что церковнославянский сейчас звучит также, как и много веков назад?

А то, что так называемые ученые с научными степенями и без них начинаю говорить о том, что не знают, и повторяют всякую ложь друг за другом, для меня не новость. Все же пионеры санскритологии непосредственно общались с Пандитами, и влияние на Пандитов западной цевилизации тогда еще не было высоко.

Т. е. ученые взяли и сговорились? Давайте ссылки на пионеров, утверждающих, что в санскрите времен письменной фиксации Ригведы не было музыкального ударения.

А вообще - информация к размышлению. Вы, конечно, знаете про ступени чередования (гуна, врддхи, слабая ступень). Вы замечали, что ударение, якобы проставленное "недобросовестными" европейцами, зачастую чудесным образом соотвествует этому чередованию? Посмотрите, например, склонение слова pitā/pitar-/pitr- "отец".

1. Во всяком случаи и тот и другой язык стараются не изменять. А машины времени нет даже у гениальных ученых.

2. Сколько можно говорить о том, что не тонические это ударения, а изменения тонов при пении! Могли бы прочитать мои две ссылки выше!
Шут с ним, назовем это тоническим ударением, для простоты изложения. Так вот, и в словаре Бетлингка и Кочергиной проставлены ударения там, где никаких тонических ударений в Ригведе не проставленно, и вообще ничего не просталенно! Сколько можно объяснять одно и тоже!

[GaLL]

Могли бы прочитать мои две ссылки выше!

Я читал приведенные Вами ссылки, а вот Вы не вняли моему совету почитать Барроу.

Согласно обычной системе, принятой например в Ригведе, принцип состоит в том, чтобы отмечать слог, предшествующий udātta, то есть слог sannatara, подстрочной чертой, а несамостоятельное ударение  svarita, следующее за udātta, - вертикальной черточкой сверху. Само ударение udātta остается непомеченным. Это достигает то же цели (но в менее удобной форме), что и способ, принятый в современной транскрипции, а также некоторыми ведическими школами. Современное чтение Ригведы следует этой системе обозначений ударения настолько, что sannatara произносится на самом низком, а svarita - на самом высоком музыкальном тоне из всех слогов, udātta же ингорируется полностью. Это - явление вторичное, как бы старо оно ни было; оно также расходится с учением Панини, которое полностью совпадает с открытиями сравнительного языкознания.