Звуки и падежи в санскрите

[tvitaly1]

Могли бы прочитать мои две ссылки выше!

Я читал приведенные Вами ссылки, а вот Вы не вняли моему совету почитать Барроу.

Согласно обычной системе, принятой например в Ригведе, принцип состоит в том, чтобы отмечать слог, предшествующий udātta, то есть слог sannatara, подстрочной чертой, а несамостоятельное ударение  svarita, следующее за udātta, - вертикальной черточкой сверху. Само ударение udātta остается непомеченным. Это достигает то же цели (но в менее удобной форме), что и способ, принятый в современной транскрипции, а также некоторыми ведическими школами. Современное чтение Ригведы следует этой системе обозначений ударения настолько, что sannatara произносится на самом низком, а svarita - на самом высоком музыкальном тоне из всех слогов, udātta же ингорируется полностью. Это - явление вторичное, как бы старо оно ни было; оно также расходится с учением Панини, которое полностью совпадает с открытиями сравнительного языкознания.

Уважаемый Gall у меня есть Уилкинс, и он для меня авторитет. У меня есть Кнауэр, его утверждения расходятся с Улкинсом на счет тонических ударений. И Вас есть Барроу, который утверждает что то третие, и он для вас авторитет.

У меня есть записаный 1-вый и последний стих Ригведы в исполнении индусов, есть эти тексты с музыкальными знаками на деванагари и современные компьютерные не противоречащие Макс Мюлеровским. Надо найти чекловека с абсолютным музыкальным слухом и проверим справедливость высказываний о тонических ударениях.

[Ludovit]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

[tvitaly1]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

[Ludovit]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Так о том и разговор, что не в самом санскрите л мягкое.

[Komar]

На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!

В стихах 5-25, 10-13, 13-4 (13-5), действительно, употреблено слово ऋषि ṛṣi (ṛṣayaḥ, ṛṣibhiḥ) с гласным ऋ ṛ. Для того, чтобы убедиться, что при прочтении этот гласный образует слог не нужно слушать никаких пений никаких индусов. Нужно просто уметь считать. Эти три стиха написаны в размере ануштубх, а значит, содержат 8х4 слогов. Следовательно, при каком прочтении получается кол-во слогов, соответствующее размеру - то прочтение и является правильным. И по кол-ву слогов видно, что मृ mṛ и ऋ ṛ в этих стихах должны читаться как отдельный слог. А если не прочесть в этих слогах гласную ऋ ṛ как гласный звук, а читать её как согласную, то нарушится размер стиха. Но я совершенно не вижу никакого смысла пытаться читать гласный звук как согласный.

ल1-भ2-न्ते3 ब्र4-ह्म5-नि6-र्वा7-ण8-/-मृ1-ष2-यः3 क्षी4-ण5-क6-ल्म7-षाः8।
छि-न्न-द्वै-धा य-ता-त्मा-नः / स-र्व-भू-त-हि-ते र-ताः॥ ५-२५॥
и т.п.

Также в перечисленных вами стихах 9-33, 10-2, 10-13, 10-25, 11-21 употреблены сложные слова राजर्षि rājarṣi (из राज+ऋषि rāja+ṛṣi) и महर्षि maharṣi (из महा+ऋषि mahā+ṛṣi), в которых нету гласной ऋ ṛ, а есть только согласная र् r. Изначальная гласная ऋ ṛ переходит там в согласную र् r по правилам сандхи. Это другая буква. Согласные за то и называются согласными, что слога сами из себя не образуют, а только при соединении с гласными. Так что не вижу никакого смысла в ваших попытках рассматривать в этих словах согласные как гласные, которые бы читались как согласные.

Чтобы не возникало таких хитрых проблем, о которых вы пишете, надо просто научиться не путать буквы - гласную  ऋ ṛ и согласную  र् r, - которые и пишутся по-разному и читаются по-разному.

[tvitaly1]

На чет того, что в санскрите слогообразующая Р всегда образует слог не верно.

В слове Кршна, действительно образуется слог, в то время как в слове Рши слога дополнительного не образуется, не смотря на использование слогообразующей Р.

Я обещал указать на слова в Бхагавадгите на Р.ши:

номера глав и стихов:

5-25; 9-33; 10-2,13,25; 11-21;13-4;

п.с. еше раз перепроверю звучание дома!

В стихах 5-25, 10-13, 13-4 (13-5), действительно, употреблено слово ऋषि ṛṣi (ṛṣayaḥ, ṛṣibhiḥ) с гласным ऋ ṛ. Для того, чтобы убедиться, что при прочтении этот гласный образует слог не нужно слушать никаких пений никаких индусов. Нужно просто уметь считать. Эти три стиха написаны в размере ануштубх, а значит, содержат 8х4 слогов. Следовательно, при каком прочтении получается кол-во слогов, соответствующее размеру - то прочтение и является правильным. И по кол-ву слогов видно, что मृ mṛ и ऋ ṛ в этих стихах должны читаться как отдельный слог. А если не прочесть в этих слогах гласную ऋ ṛ как гласный звук, а читать её как согласную, то нарушится размер стиха. Но я совершенно не вижу никакого смысла пытаться читать гласный звук как согласный.

ल1-भ2-न्ते3 ब्र4-ह्म5-नि6-र्वा7-ण8-/-मृ1-ष2-यः3 क्षी4-ण5-क6-ल्म7-षाः8।
छि-न्न-द्वै-धा य-ता-त्मा-नः / स-र्व-भू-त-हि-ते र-ताः॥ ५-२५॥
и т.п.

Также в перечисленных вами стихах 9-33, 10-2, 10-13, 10-25, 11-21 употреблены сложные слова राजर्षि rājarṣi (из राज+ऋषि rāja+ṛṣi) и महर्षि maharṣi (из महा+ऋषि mahā+ṛṣi), в которых нету гласной ऋ ṛ, а есть только согласная र् r. Изначальная гласная ऋ ṛ переходит там в согласную र् r по правилам сандхи. Это другая буква. Согласные за то и называются согласными, что слога сами из себя не образуют, а только при соединении с гласными. Так что не вижу никакого смысла в ваших попытках рассматривать в этих словах согласные как гласные, которые бы читались как согласные.

Вы совершенно правы Комар. Я ошибся потому, что слово  ऋषि  в словосвязке с другими словами может изменить свое звучание по правилам внешних Сандхи, и в такой ситуации слогообразующая ऋ перейдет в обычную Р.

[tvitaly1]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

[Ludovit]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

[tvitaly1]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

Ну во первых, Коссович жил в 19 веке, а во вторых, сколько вы живете на свете тысячалетий?...

[Ludovit]

санскритское л мягкое

Не санскритское, а хиндийское

Коссович говорил именно о санскрите, и проверял я по исполнению санскриткого текста индусом!

Какой Коссович? Коссович, Игнатий Андреевич? (умер в 1879) — русский филолог; брат санскритолога Каэтана Коссовича?

Каэтана Коссович говорил о мягком санскритском Л в предисловии к своему санскритскому словарю.

А интересно, с чего у него такое мнение? Наверняка по причине нынешнего произношения Л современными _индусами_

Ну во первых, Коссович жил в 19 веке, а во вторых, сколько вы живете на свете тысячалетий?...

"Ну ... сколько вы живете на свете тысячалетий?..." — Ну очень много!..

[Ludovit]

...
С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.

А не угодно ли посмотреть таблицу санскритских звуков: http://www.czudovo.info/read.php?what=sa-gram&ln=sa&pg=4

"Палатальные: c, Ch, j, jh, ~n, y, sh"  —
ну, и где здесь среди палатальных "санскритское мягкое л"?..

[tvitaly1]

...
С другой стороны у Косcовича увидел что санскритское л мягкое, и в действительности слог ЛА это ЛЬА(ЛЯ), затем проверил справедливость его слов слушая исполнение гимна, оказалось верно.

А не угодно ли посмотреть таблицу санскритских звуков: http://www.czudovo.info/read.php?what=sa-gram&ln=sa&pg=4

"Палатальные: c, Ch, j, jh, ~n, y, sh"  —
ну, и где здесь среди палатальных "санскритское мягкое л"?..

Во первых малоли кто чего напишет.
Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.
В третьих, я говорил о том, что я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты.

[Bhudh]

французкая как раз мягкая

Французская l мягкая?! Гляньте-ка вот здесь.

я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

От санскритца? 

[Ludovit]

я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

От санскритца? 

Вот-вот!

[Ludovit]

Во первых малоли кто чего напишет.

Ну да-ну да... На заборах тоже-де кое-что пишут...

Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.

Здравое суждение, особенно, если они там "смещываются"...

Но всё-таки: л там не входит в группу палатальных...

[tvitaly1]

Во первых малоли кто чего напишет.

Ну да-ну да... На заборах тоже-де кое-что пишут...

Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.

Здравое суждение, особенно, если они там "смещываются"...

Но всё-таки: л там не входит в группу палатальных...

Я думаю что Коссович на заборах не писал.

Не знаю, что значит палатальный(это не значит, что не могу это узнать )

Но Коссович прав в отношении мякого санскритского ЛЬ, впрочем, у нас в стране свобода мнений.

[tvitaly1]

французкая как раз мягкая

Французская l мягкая?! Гляньте-ка вот здесь.

я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты

От санскритца? 

Не знаю никакого Санскритца. Слышал в исполнении индуса.
Если Ваш учитель Санскритц, что вы над ним смеетесь и пишите имя его с маленькой буквы?.. 

[Bhudh]

"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.
Точно так же не национальность и "санскритец", поскольку самскрита - это кодифицированный язык древних индийцев. Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.
И вообще как-то странно получается: Вы пишете

Не знаю, что значит палатальный

     но продолжаете спорить о том, о чём не знаете.

[Komar]

Во первых малоли кто чего напишет.
Во вторых, там к коментариях к таблице смещываются англиское Л с французким, насколько я знаю, это разные буквы, и французкая как раз мягкая.
В третьих, я говорил о том, что я слышал мягкое Ль в исполнении гимна Бхагавад-Гиты.

Санскритские грамматики предпочитают относить ल l к зубным звукам (dantya). ऌतुलसानां दन्ताः। ḷtulasānāṁ dantāḥ - "(место образования) ḷ , t-th-d-dh-n , l , s - зубы". Значит, при произнесении ल l язык должен упираться в зубы приблизительно так же, как и при произнесении त t или द d. И произнести при этом мягкое "ль" довольно затруднительно.

"Индус", уважаемый tvitaly1, это не национальность, это вероисповедание.

В русском языке у слова "индус" есть оба значения. Хотя в последнее время предпринимаются усилия для того, чтобы табуировать употребление этого слова для обозначения национальности.

Это разновидность древнеиндийского языка, наряду с ведийским.

По большому счёту ведийский - тоже санскрит.

[Bhudh]

Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh .

[Komar]

Komar, глубоко уважая Ваше знание санскрита и Вас лично, осмелюсь возразить, что ведийский язык - это всё-таки ещё не санскрит. В учебниках и словарях они чётко различаются и даже противопоставляются.
Традиционное выражение "ведический санскрит" очень многих сбивает с толку, но сейчас предпочитается "ведийский язык". Всё-таки Елизаренкова писала не санскритскую грамматику.
С уважением, Bhudh .

Bhudh, будучи до глубины души тронут вашим глубоким уважением к моим неглубоким познаниям глубин санскрита, не говоря уже о совершенно незаслуженном вашем уважении к моей незначительной персоне    , и отвечая вашему уважению взаимностью, тем не менее, рискуя показаться нескромным, рискну настаивать на своей скромной точке зрения.

В современном языкознании термин "санскрит" употребляется в двух смыслах. В узком смысле он обозначает нормативный язык, соответствующий правилам грамматиков, в широком смысле - весь древнеиндийский язык, включая более древний, доклассический ведийский язык (ок. сер. II тыс. до н.э. -- ок. сер. I тыс. до н.э.), во многом не соответствующий предписаниям граматик и имеющий иную диалектную базу, чем язык классического периода.
(Т.Я. Елизаренкова. Санскрит. // Языки мира: Индоарийские языки древнего и среднего периодов. М., 2004, с.26)

Да, Елизаренкова явно предпочитает выделять ведийский отдельным языком и при каждом удобном случае подчёркивает, что его диалектная база отлична от санскритской. И грамматику свою она, соответственно, обозначила в названии ведийской. А вот другой уважаемый человек W.D.Whitney (хотя и с оговорками в предисловии насчёт употребления термина) озаглавил свою книгу как Sanskrit grammar. Including both, the classical language and the older dialects of Veda and Brāhmaṇa.

В общем-то, это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита. Мне вот, при моих небольших познаниях в санскрите и ещё меньших - в ведической его разновидности, хотя и очевидны некоторые отличия языка Ригведы от классического санскрита, но ещё больше очевидно их сходство. К примеру, стих гаятри-мантры, хотя он и позаимствован из Ригведы, но и в классический санскрит тоже хорошо вписывается.

А если пытаться их разделять, то никакого строгого противопоставления не получается. На протяжении веков язык от выраженно архаичного постепенно менялся до современного состояния. Где должна быть граница? У Елизаренковой ведийский язык определён как "самый ранний период развития древнеиндийского языка, охватывающий собственно веды, брахманы и упанишады." (Грамматика ведийского языка. М., 1982.) Т.е. ведийский язык - это язык Вед в широком понимании, язык литературы шрути. Но литература эта складывалась на протяжении тысячелетий, и язык её сильно разнится между собой. Удобно классическому санскриту противопоставить гимн Ригведы, в котором при беглом взгляде можно заметить такие отсутствующие в классическом санскрите черты, как проставленное тональное ударение, гуляющие по фразе отдельно от глаголов глагольные приставки, церебральные буквы ḷ и ḷh. Но взглянув на текст какой-нибудь упанишады, я там не нахожу ни того, ни другого, ни третьего. И что у нас получается? Получается, что ведийский язык в одних случаях может сильно отличаться от классического санскрита, а в других случаях может ничем не отличаться? По-моему, от такого противопоставления больше головной боли, чем пользы.

С уважениям, я.

[Bhudh]

Представлен двумя разновидностями — более архаичным поэтическим языком мантр и языком позднейшей прозы

Сложился на основе др.-инд. диалектов…
В пределах древнего периода противостоит ведийскому языку

Из вышеприведённого вырисовывается такая аналогия:

Ведийский мантр	~	Старославянский
Ведийский прозы	~	Древнерусский
Санскрит	~	Русский

это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита.

Честно говоря, думал, что наоборот...

[Komar]

это дело вкуса, считать ли ведийский отдельным языком или же диалектом санскрита.

Честно говоря, думал, что наоборот...

Наоборот - это считать санскрит диалектом ведийского? Я употребляю слово "санскрит" в широком смысле - как синоним словосочетания "древнеиндийский язык" и рассматриваю "ведийский язык" (= "ведический санскрит") и "классический санскрит" как разновидности "санскрита".  А в узком смысле "санскрит" подразумевает всё, что останется от древнеиндийского языка после вычета из него ведийского языка, т.е. можно определить его как "неведийский древнеиндийский язык". В первом случае санскрит для ведийского языка - более общее понятие, а во втором - противоположность, и на роль ведийского диалекта ни в первом, ни во втором значении не подходит.

Представлен двумя разновидностями — более архаичным поэтическим языком мантр и языком позднейшей прозы

Сложился на основе др.-инд. диалектов...
В пределах древнего периода противостоит ведийскому языку

Это зависит от точки зрения и от того, как мы определяем термин "санскрит". Взглянув на этот вопрос с другой стороны, можно посчитать санскрит вполне сложившимся языком уже тогда, когда складывались гимны Ригведы. А если выделять в санскрите разновидности, то, наверное, в соответствии с особенностями языка разных текстов, можно этих разновидностей насчитать десятки...

Из вышеприведённого вырисовывается такая аналогия:

Ведийский мантр	~	Старославянский
Ведийский прозы	~	Древнерусский
Санскрит	~	Русский

Может быть.
Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

[Wolliger Mensch]

Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Вы знаете, каким был русский язык во времена, когда древнеиндийский был разговорым?! Я снимаю шляпу.

[Bhudh]

Только санскрит гораздо более консервативен, чем русский язык.

Ну,если бы русский перестал быть разговорным языком энное число сотен лет назад... По консервативности санскрит надо сравнивать с церковнославянским.

Теперь будет вопрос по теме.
Скажите, пожалуйста, Komar, насколько в санскрите распространено употребление двойственного числа для существительных, не обозначающих "по жизни" устойчивых пар? То есть не рук/ног/глаз/Ашвинов, а коров или домов.

Wolliger Mensch, .