Лингвофорум

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:12О, для меня новость, что это письмо называется ,,квадратка". 

Между прочим, я это название подцепил именно на этом форуме.

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:12Конечно, идишская графика замечательно подходит для транслитерации с русского.

Не сказал бы. Вот если бы у диалектов (к примеру, у украинского) была своя графика, то она бы подходила хорошо, да.

Цитата: Amateur от ноября 23, 2005, 23:13
Да и самих китайцев всё прибывает, разве не так?

Поговорим о китайцах, как раз в тему.

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Пусть лучше на том плакате будет написано «ЗЭ ФЭРСТ ОВ ДЖЕНЬЮЭРИ». 

Цитата: Vertaler от на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Нормально. Но не в этом дело. Мы ж не собираемся переводить русский язык на латиницу. Так что таким плакатам взяться не от куда. Вот мне вспомнилось действительно насущное (для меня) применение транслита: делаю я Атлас кавказских языков по-английски. Там надо все географические названия писать латиницей. Азербайджан, Турция - понятно, для Грузии вводим однозначную систему, а что делать с Россией - либо англоидную систему (атлас все-таки по-английски) с разными там неразличениями ы и й и проч., либо нечто более однозначное и "платформно-независимое". Тогда, в 2002, я выбрал первый путь. Но сейчас в этом не уверен. Т.е. например, мой любимый Хадыженск - Khadyzhensk или Xadyžensk или Chadyžensk? Или хуже, Емельяновская - Jemeljanovskaja, Yemelyanovskaya или Emel''anovksaja?

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 00:49Вот мне вспомнилось действительно насущное (для меня) применение транслита: делаю я Атлас кавказских языков по-английски.

Географические названия обязаны называться на всех языках в соответствии с правилами этих языков, это не имена людей и не названия организаций. Поэтому писать в соответствии с английскими правилами.

Jesli očenĭ chočetsa, to i normirovannoj latinicej tože možno, — osobenno jesli eto budet prednaznačatĭsa v pervuju očeredĭ ne dlĭa anglojazyčnych. My pro nejë uže sdelali sajt, teperĭ vsë nikak ne podgotovlĭu normalĭnoje opisanije.

Если хочется ближе к стандарту — юзайте транслитерацию РАН, там есть и Č, и CH в роли Х, и Е = E/JE в завис. от позиции, но отсутствуют буквы для Ь, Щ и Ё.

А что там с грузинскими?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Ой, я видела такие плакаты с апострофом. В Киеве. Ни один украинец не смущается.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 01:10
Географические названия обязаны называться на всех языках в соответствии с правилами этих языков, это не имена людей и не названия организаций. Поэтому писать в соответствии с английскими правилами.

Не все так просто. Это в русском мы все переводим. А в англ. они как известно пишут так как пишут в самой этой стране (если там латиница), или по какой-то стандартной схеме (опять-таки как сама страна выберет, например, алжирские названия пишутся а-ля франсэ, а тунисские и ливийские - в прямом транслите с арабского).

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 01:10Jesli očenĭ chočetsa, to i normirovannoj latinicej tože možno, — osobenno jesli eto budet prednaznačatĭsa v pervuju očeredĭ ne dlĭa anglojazyčnych. My pro nejë uže sdelali sajt, teperĭ vsë nikak ne podgotovlĭu normalĭnoje opisanije.

А где сайт-то? так вариант ничего, заменяешь только ĭ на ', а ch на x и можно юзать.
Все-таки если на плакате будет JANVARĬA... А то же ch слишком много разного непохожего обозначает в языках знакомых русским, разве что немецкий может помочь.

Цитата: Vertaler от Если хочется ближе к стандарту — юзайте транслитерацию РАН, там есть и Č, и CH в роли Х, и Е = E/JE в завис. от позиции, но отсутствуют буквы для Ь, Щ и Ё.

Да, как-то я раньше ее просмотрел, осталось только это вездесущее ch убрать. Все-таки я не понимаю, ладно б x (лат) для чего другого пристроили, так ведь пропадает!

Цитата: Vertaler от А что там с грузинскими?

Англоподобный транслит без диакритик, но с апострофом: ch sh gh; абруптивы: t' k' ch', дж - j

Цитата: Amateur от ноября 24, 2005, 00:41

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Пусть лучше на том плакате будет написано «ЗЭ ФЭРСТ ОВ ДЖЕНЬЮЭРИ». 

Во всяком случае, надпись "Бэнк оф Индия", выполненную деванагари, один из моих коллег видел в 90-е годы в Нью-Дели...

Ну а по моим версиям "января" будет "janvarä" или "janvařa" (где "ř" - мягкое "р", а не "эрж").

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Не все так просто. Это в русском мы все переводим. А в англ. они как известно пишут так как пишут в самой этой стране (если там латиница), или по какой-то стандартной схеме (опять-таки как сама страна выберет, например, алжирские названия пишутся а-ля франсэ, а тунисские и ливийские - в прямом транслите с арабского).

Неизвестные названия — да. Ну в общем, так оно и есть, но надеюсь, что Москву вы при этом всё же будете писать Moscow... или нет?

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48А где сайт-то? так вариант ничего, заменяешь только ĭ на ', а ch на x и можно юзать.

Ну чем плохо ch? Самая что ни на есть славянская лигатура. А апостроф большинство незнакомых ни с X-SAMPA (да и то там для этих целей больше любят _j, чем '), ни с русским, как мне кажется, будут пытаться читать как тот же самый [ʔ].

Ссылку на сайт поставлю в профиль или в подпись, когда что-то наконец туда помещу.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Всё-таки если на плакате будет JANVARĬA... А то же ch слишком много разного непохожего обозначает в языках знакомых русским, разве что немецкий может помочь.

Ну что делать. Конечно, русские скорее будут знать немецкий, чем  белорусский, чешский, польский и словацкий.

Зато ни в одном из известных русскому языков уж точно икс не читается как Х.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Да, как-то я раньше ее просмотрел, осталось только это вездесущее ch убрать. Все-таки я не понимаю, ладно б x (лат) для чего другого пристроили, так ведь пропадает!

Net, net propadajet, a uchodit na esperantskoje x-skribo: Chadyzxensk. Možno sdelatĭ i polĭsko-vengerskuju alĭternativu, — szto-to tipa takogo, pravda mne ne siljno nravitsa iz-za kakoj-nikakoj, no neodnoznacznosti. Nu i 'zs' dlia Ž tuda zse, chotia privyknutj mozsno ko vsemu.

Главное — это чтобы Ё осталось!!! В начале слова — Jë.

Цитата: Jirzik от ноября 24, 2005, 11:48Англоподобный транслит без диакритик, но с апострофом: ch sh gh; абруптивы: t' k' ch', дж - j

С этим согласен.

P. S. Говорил есём, что  вариант РАН имеет три недостатка: отсутствие Ь (и Ь перед Ј вообще пропадает, хотя оно и не так уж нужно, но в моём варианте оно есть, т. е. Ульяновск по-моему = Ulĭjanovsk), отсутствие буквы для Ё (что есть неэтимологично) и — третий, который мы ещё не обсудили — для Щ (šč, конечно, лучше чем ничего, но в некоторых словах выглядит странно, например «proščaj»), которое у меня обозначается как Ş.

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 18:26
Ну чем плохо ch? Самая что ни на есть славянская лигатура.

Тем, что это немецкая лигатура.

Может, я чего не понял, но тема почему-то с первых же сообщений успешно полностью ушла от темы!
Как только появляется первый знак с диакритикой, или апостроф, или что-то отличное от 26 английско/латинских букв - все, привет, начинается уже придумывание общеславянского или русского алфавита на основе латиницы. А тема вообще-то была посвящена именно практическому транслиту русского текста, т.е. во-первых, никакая диакритика недоступна (допустим, мы пишем исходный текст программы в ASCII, но хотим называть прямо там переменные по-русски - вполне возможное желание, или пишем SMS, или банально пишем из интернет-кафе или рабочего компа за границей, где нельзя или некогда выбрать ни русский набор, ни какой-либо конкретный, отличный от английского). При этом еще одно условие - т.к. с большой вероятностью человек пишет это не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.
Естественно, нельзя говорить, что это невозможно, т.к. любой текст в принципе можно записать начиная всего лишь с 2 букв алфавита - 0 и 1, грубо говоря. В исходниках программ ограниченным набором печатаемых символолов ASCII в пределах строковых лиералов записываются любые из 256 символов как по цифровому коду, так и ряд непечатаемых символов и одновременно признак конца строкового литерала (кавычки) при помощи эскейп-последовательностей. И очевидно, что можно сделать примерно так же и на основе 26 букв, вопрос только в том, какой из вариантов выбрать, чтобы это выглядело наименее дико, если все-таки будет читать человек. Продолжение следует...

Цитата: Toman от ноября 25, 2005, 14:09При этом еще одно условие - т.к. с большой вероятностью человек пишет это не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.

В этом случае — милости просим на транслит.ру.  Выглядит отнюдь не дико.

Ну тогда будет (а точнее есть) так:

a
b
v
g
d
e
yo
zh
z
i
y
k
l
m
n
o
p
r
s
t
u
f
kh
ts
ch
sh
sch
'
y
'
e
yu
ya

Мягкий знак ставиться только перед гласными, т.е. разделительный.

Сочетания "ий" и "ый" есть "y" (игрек), "кс" - "x" (икс).

Chm. Pochiemu "iyj" iy "yj" u vas odiynakovyje? Zachiem nuzhno "x" v znachieniyiy "ks", kogda mozhno tak ks iy piysati?

Ну это вопрос не ко мне. Я лишь привёл обобщение, т.е. самую распространённую схему. Хотя что тут назвать самой распространённой???

Та схема, что приведена, не отвечает главному условию, вот и все. Она не возвращается однозначно не только машиной, но даже человеком, владеющим русским языком, может читаться с трудом или вообще не читаться в случае незнакомых слов или имен собственных. С этой и сотнями других подобных схем все, думаю, и так хорошо знакомы по приходящим из разных источников СМС, сообщений в "стихийном" транслите. Где по странной англофильской традиции одна буква обозначает и "й", и "ы", в то время как "j" практически не используется, т.к. звук "дж" в русском непосредственно как буква не выступает. Да и как фонема, кроме заимствований, тоже. "Э" и "е" необратимо уходят в одну букву, "йо", "ьо", "йё" и "ё", и аналогично с "ю", "я" - уходят опять же в одну букву, сочетание "тс" при обратном транслите смешиваеЦА с "ц", а "ё", "я", "ю", обозначающие просто мягкость согласной, опять же реконструируются уже в йотированые "ьё" (или "ъё" - тоже непонятно). "Сч" смешивается с "щ"... И еще несколько таких вещей, все искать даже неинтересно. Пойду, посмотрю, что предлагается на //translit.ru...

...там ужас, не ходите туда...

Посмотрел. Транслит.ру в обоих вариантах сурово обламывается при перекоде туда-сюда следующих слов-примеров: "йогурт", "Цхинвал", "кайенский", "шхера" (или "ишхан"), и даже "схема" - хотя в их же собственной таблице написано, что надо перекодировать в sx, сами же перекодируют в sh, хотя это уже их недосмотр вроде как, а не недостаток собственно ихней "шемы" перекодировки. Продолжение, опять же, следует, что-нибудь ща придумаем

З.Ы. Не успел прочитать предупреждение выше, уже, значит, сходил. Ну, в общем с ними все ясно. А еще меня порадовало "э"="je" - это сколько ж надо выпить, чтоб человека на 180 градусов перевернуло? Хотя технически работает, пока не встретит "йе".

Ну, попробую, короче. 3 варианта, различающиеся по свистящим с шипящими, конечно, из них пока больше всего нравится такое (в чем разница между, например, iu и ju, наверное, комментировать не надо, зато "ju" после согласной автоматом идет в "ью", а "йу", "йю" или "ьу", "ъю" требуют иного оформления "jhu", "jju" и "ihu", "wju" ; после гласной же то же самое, но "ju" идет в "ю", остальное так же):

а = a
б = b
в = v
г = g
д = d
е = je, ie
ё = jo, io
ж = zh
з = z
и = ii
й = j, jh
к = k
л = l
м = m
н = n
о = oo
п = p
р = r
с = s
т = t
у = uu
ф = f
х = x
ц = th
ч = ch
ш = sh
щ = shhi (i вообще-то не входит в комбинацию, я ее тут просто так пририсовал )
ъ = w
ы = yy
ь = i, ih
э = ee
ю = ju, iu
я = ja, ia


Да, если непонятно, в чем загвоздка с "ц", и почему она не "c", когда место свободно, объясняю: "c" мной оказалось уже забито для "дже", которого просто как бы нет в русском, а еще один диграфчик - "dh", который соответственно будет для "дзе", которого в русском еще более "почти нет". Еще там по идее ждут очереди и подпирают в спину такие тоже нерусские диграфы, как "kq", "gq", "xq", "gh" и "xh" - для первых трех назначение, наверное, очевидно, для последних двух - пока не решил, кого куда назначить, но пригодятся
Фигово только, что долгие гласные (где их приспичит писать, типа географических названий) будут смотреться некузяво - аж по 4 буквы. Да что же поделать...

И вот - пример применения такого транслита - мое предыдущее сообщение в нем:

Цитировать
Poosmootriel. //translit.ru v oobooiix vaariiaantaax suuroovoo ooblaamyyvaajetsia prii pieriekoodie
tuudaa-siudaa sliedujushhiix sloov-priimieroov: "jhoguurt", "Thxiinvaal", "kaajjenskiij",
"shxieraa" (iilii "Iishxaan"), ii daazhie "sxiemaa" - xootia v iix zhie soobstviennooj taabliithie naapiisaanoo, chtoo naadoo pieriekoodiiroovaati v sx, saamii zhie pieriekoodiiruujut v sh, xootia eetoo uuzhie iix niedoosmootr vroodie kak, aa nie niedoostaatook soobstviennoo iixniej "shiemyy" pieriekoodiiroovkii.
Proodoolzhieniije, oopiati zhie, slieduujet, chtoo-niibuudi shhaa priiduumaajem

P.S. Nie uuspeel proochiitaati prieduupriezhdieniije vyyshie, uuzhee, znaachiit, sxoodiil. Nuu, v oobshhiem s niimii vsio (и, кстати, попробуй тут руками написать Е вместо Ё, как я сделал по привычке в кириллице! Впрочем, перекодировавшись туда-сюда, оно и останется так, как было написано, чего и добивались ) jasnoo. Aa jeshhio mienia pooraadoovaaloo "ee" = "je" - eetoo skooliko zh naadoo vyypiiti, chtoob chielooviekaa naa 180 graaduusoov pierieviernuuloo? Xotia tiexniichieskii raabootaajet, pookaa nie vstrietiit "jje".

Как видно, некоторый недостаток в том, что длина текста получается в 1,3-1,4 раза больше, чем в кириллице. Но, собственно, чего ж хотеть, когда мы пытаемся без потерь передать 33-буквенный алфавит 26-буквенным, да еще так, чтобы это мог и человек самостоятельно читать с учетом некоторых принятых чтений определенных букв, которое мы не должны менять?

Цитата: Vertaler от ноября 24, 2005, 00:37

Цитата: Станислав Секирин от ноября 24, 2005, 00:09Чем плох апостроф для транслита?

Ничем. Но не для того, что будет использоваться повсеместно. Как я уже говорил, все ратующие за апостроф представьте себе плакат, висящий где-нибудь на шоссе, на котором написано «1 JANVAR'A» или что-нибудь подобное.

Не столько даже это (твердый знак, да некоторые товарищи и мягкий, в русском апострофом очень любили заменять, в т.ч. в рукописном письме - из-за простоты письма), сколько учитывая предназначение транслита: представляем себе еще раз какую-нибудь строку в кавычках: "1 Janvar\'a" - т.е. засада не столько в самом апострофе (хотя он и неэстетично выглядит в данном употреблении, но в транслите вообще немножко не до эстетики), сколько в том бэкслэше, который он за собой в определенных ситуациях тянет, и том геморрое, который этот бэкслэш иногда может вызвать (или тем, что его, наоборот, можно еще и забыть поставить).

Цитата: Toman от ноября 25, 2005, 14:09не для того, чтобы в таком виде запустить человеку, владеющему русским, а чтобы тут же машинно перекодировать в каку-нибудь кириллическую русскую кодировку/уникод и в нормальном виде послать - предположения насчет того, что сможет или не сможет воспринять человек, владеющий русским языком, не интересны - транслит должен переводиться в кириллицу (и наоборот, естественно) побуквенно самым примитивным скриптом.

Честно говоря никогда не приходило в голову такая заморочка. Если нет ничего, кроме 26+' букв, то я всегда пишу просто латиницей. Мне как раз важней машинно переводить из кириллицы в латиницу, чтобы посылать тем кто никак не может поменять нужную кодировку в моем и-мейле. Для этого я добавли свою схему в Штирилце:
А=A    Б=B    В=V    Г=G    Д=D
Е=E    Ё='O   Ж=ZH   З=Z    И=I
Й=J    К=K    Л=L    М=M    Н=N
О=O    П=P    Р=R    С=S    Т=T
У=U    Ф=F    Х=X    Ц=C    Ч=CH
Ш=SH   Щ=SCH  Ъ='    Ы=Y    Ь='
Э=E    Ю='U   Я='A
и написал простенький список автозмены в Штирлице и радуюсь.
'*->j*
*a'u*->*aju*
*i'u*->*iju*
*e'u*->*eju*
*o'u*->*oju*
*u'u*->*uju*
*o'o*->*oje*
*i'a*->*ija*
*a'a*->*aja*
*e'a*->*eja*
*o'a*->*oja*
*u'a*->*uja*
*''*->*j*
*'e*->*je*
Vot, chto poluchaets'a: jogurt", "Cxinval", "kajenskij", "Shxera" (ili "ishxan"), i dazhe "sxema"
Конечно, совпадают йо и ё, йе и е, йа и я и много другого, но мне и не надо.

А если надо все ж наоборот, то можно например так:
а=a    б=b    в=v    г=g    д=d    е=e    ё=jo   ж=zh   з=z    и=i
й=jj    к=k    л=l    м=m    н=n   о=o    п=p    р=r    с=s    т=t
у=u    ф=f    х=x    ц=c    ч=ch   ш=sh   щ=w  ъ=''  ы=y    ь='
э=q    ю=ju   я=ja

Можно конечно для э что-нить по-нормальней придумать, типа e'.

Имеется английская латиница: A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z. ИСпользуя только эти знаки, надо однозначно передать любьые, встречающиеся в русском языке, сочетания букв (крме заимствований, по-моему: я читал ТАКОЕ: Цжу-Чзинь Хьвъянг). Кириллица: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, Й, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ы, Ь, Э, Ю, Я.
Здесь эта задача обсуждается (тяготею к сочинению предисловий).

Вначале - тривиальные соответствия:
А=A, Б=B, В=V, Г=G, Д=D, З=Z, И=I, Й=J, К=K, Л=L, М=M, Н=N, О=O, П=P, Р=R, С=S, Т=T, У=U, Ф=F, Х=H, Ц=C, Ы=Y, Э=E.
Надо теперь толково распределить остаток алфавита латинского: Q, W, X.
Пусть Ч = Q, Щ = X. И может быть, Ъ=W.

Онако нужны диграфы для букв Е, Ё, Ж, Ш, Ю, Я и связочки для комбинаций с  -Ь-.
Для начала, Ь после согласных обозначим J. Буквы Я, Ё, Ю, Е - соотв. JA, JO, JU, JE. Кроме этого правила, сочетания ЬЯ, ЬЁ, ЬЕ, ЬЮ изорбазим так: JY+A,O,E,U, то есть: JA PJYU ZA ZDOROVJYE NJEMNOGIH, DALJOKIH, NO SJERDCU RODNYH... Qto potom, nJe pomnJu. Однако Вероккьо=Verokkio, и шампиньон=champignon, если не ошибаюсь, пишется.
Но ЪЯ, ЪЁ, ЪЮ, ЪЕ, а также сочетания вроде -ОЙО-, -ЕЙЕ-, -ЕЙО-, -АЙО-

(койот, Мейе, пейотль, майор)

и подобные обозачим сочетаниями YA, YO, YU, YE: ja izyuzal vesj uqjebnik, no byl pjyan i tak i nje vyehal kak zapisatj formulu yodida natrija. Если заменять Ъ на W, то получится: ja izwjuzal ... nje vwjehal...
По-моему, такая замена неприятно выглядит, хотя, в общем, это транслитерация!

Букву Ж можно заменять похожей на неё буквой W или сочетанием HZ или ZH.
Букву Ш можно заменять буквосочетанием CQ или похожей на неё ьуквой W.