Лингвофорум

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 07:21
От латенских корней зарубинецкой культуры не убежишь.

А зарубинцы вам кто?

один из двух субстратов на основе которых сложилась первая славянская культура: киевская.
см. работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

У других археологов другое мнение. (см. Седова)
И кто же прав?

по поводу кельтского слова gobbo

М. Фасмер:
греч. gamfa (скулы)
лит. gembe (гвоздь, острие)
латин. mentum (подбородок, выступ)
готск. - munus (рот)

П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

ЭССЯ как я понял, устанавливает семантическую связь со словом губити (т. е. гнуть), видимо потому что губы изгибаются при разговоре. При всей сомнительности подобной связи есть одно большое но:
губити в общеславянском - убивать. Это слово связано с анимализмом - верой в то, что каждая вещь имеет душу. Вещь поломанная, погнутая - гибнет в буквальном смысле слова, то есть умирает. Очень странно, чтобы славяне выбрали для обозначения человеческого органа слово из потустороннего мира. Как раз наоборот: всеми силами отгораживались от нечисти: обереги-вышивки на рукавах и вороте, наличники на окнах, браслеты, гривны. Когда зевали, крестили рот, чтобы нечистый не залетел и т. д.

На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2010, 08:31
У других археологов другое мнение. (см. Седова)
И кто же прав?

Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура". С тех пор многое изменилось.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:54
Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура".

Да прям. Есть у него и Киевская.
А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:28
см. работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

Конкретнее, пожалуйста. Покойный Винокур говорил мне, что "среднеднепровская кельтщина" - слоноведческая туфта, а я склонен ему верить.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2010, 08:56

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:54
Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура".

Да прям. Есть у него и Киевская.
А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

В 70-е гг., когда формировался его взгляд на этногенез славян, киевской культуры в его работах не было см. "Происхождение и ранняя история  славян", она появилась только в поздних работах, где В. В. Седов лишь развивает свои более ранние выводы.

А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
который и определяет лицо культуры.

язык здесь где?

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Не-ет! Черепки и печи не разговаривают по-славянски. Такое мнение было простительно для XIX века, но сейчас....!!!1111

Цитата: 5park от июля 24, 2010, 09:36

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Не-ет! Черепки и печи не разговаривают по-славянски. Такое мнение было простительно для XIX века, но сейчас....!!!1111

славянство киевской культуры доказывается на основе цепочки древнерусская культура<лука-райковецкая<пражско-корчакская<киевская. В рамках этой преемственности не было никаких революционных изменений, то есть допускается что и смены языка не было, и смены народа тоже. Отсюда археологами делается вывод: киевская культура - славянская. Черепки кое о чем все же умеют говорить.

По поводу "объяснить подробнее" лучше меня это сделает М. Б. Щукин, ссылка на него есть в моих других постах.

Я прошу прощения, но все-таки вы пишете:

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:28
см.[отрите] работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

На что я отвечаю, мол, охотно посмотрю, но только скажите, что это за работы, как они называются (тут я лукавлю, поскольку я-то с этим вопросом знаком, но это не совсем честно по отношению к остальным).

Искать ссылки на Щукина в остальных ваших постах по форуму (где они?) - уж извините.

Штука в том, что не было никаких кельтских "корней" у зарубинецкой культуры. Читайте недавнюю монографию Пачковой.

Искать ссылки на Щукина в остальных ваших постах по форуму (где они?) - уж извините.

Не по форуму, а по этой теме
Многое лежит здесь:
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_referat.html
Особенно обращаю внимание на эту:
Еременко В.Е. Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и сложение зарубинецкой культуры

Штука в том, что не было никаких кельтских "корней" у зарубинецкой культуры. Читайте недавнюю монографию Пачковой.
[/quote]

Прочитаю обязательно, на первый взгляд работа серьезная.

прошу пощения за неточность:

http://www.archaeology.ru/site_map.html

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

Чё??

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском

Еще я б рад ознакомился с вашей версию морфологической адаптации кельтского gobbo в праславянский(?) язык.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
Чё??

Ну надо ж как то беларуский гриб заэтимологизувати

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
прямое заимствование кельтского gobbo<gombo.

Но врочем всё это ещё ни к чему не обязывает

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 11:54
Ну надо ж как то беларуский гриб заэтимологизувати

Проблема в том, что в "моей версии" словаря Черных нет якобы общеславянского gobbo, а общеславянское *gǫba. Так либо у нас разные версии словаря, либо форма gobbo взята из какого-то другого труда Черных, либо chinga нарочно врет.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

Чё??
Это не я, это они!!! (на П. Я. Черных). С одним уточнением у него гриб - goba

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском

Сие мне не ведомо. Неучены. Вот вы мне и объясните. А что касается версии ЭССЯ губы из гнуть/губить, то в человеческом организме есть и другое слово - гной. Ф-ф-ууу!!!

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:06
Это не я, это они!!! (на П. Я. Черных). С одним уточнением у него гриб - goba

О, уже одно "b" в вашем издании словаря Черных исчезло! Посмотрите еще раз, может диакритика под "о" появится! У вас, видимо, заколдованный словарь!

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:06
Сие мне не ведомо. Неучены.

Так скажите, если вы не разбираетесь в сравнительно-историческом языкознании, то каким образом у вас могут быть свои "версии" и "взгляды"? В других областях науки (напр. в атомной физике, молекулярной биологии, астрономии) у вас тоже свои "версии" и "взгляды"?

Уважаемый lehoslav!
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!
Не будьте ко мне так суровы! 

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:01
ма в том, что в "моей версии" словаря Черных нет якобы общеславянского gobbo, а общеславянское *gǫba.

Таки правду гѫба<*gumba
против той что на лице - почему-то написано гоба<*gambha - но многие прокламируют их общее происхождение, а потом разрыв семантики.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:21
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!

Ну так формы давать тоже надо не перевираючи, тут лингвистического образования не надо.

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:24
против той что на лице - почему-то написано гоба<*gambha

Не понял. Вы о чем?