Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов.

Так вы мне тоже ничего не доказали пока...

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов.

Так вы мне тоже ничего не доказали пока...

Как же я могу вам доказать, если вы ничего не хотите видеть?
Есть склонение, условно:
Вася
Васи
Васе
Васей
о Васе
Вась!

Все формы имени Вася отличаются друг от друга. Форма Вась! мало того, что она не совпадает ни с одной другой формой, она еще и собственное значение имеет - звательное. Вы меня простите, но когда на лицо отдельная грамматическая категория, имеющая собственное морфологическое значение и собственное фонетическое выражение, почему же ее нужно игнорировать?

Цитата: Wolliger MenschКак же я могу вам доказать, если вы ничего не хотите видеть?

А вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Цитата: DMSА вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Нет. "Слабость доказательств" - это не аргумент, а отговорка. В чем слабость? Каковый ваши критерии определения звательного падежа?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSА вариант со слабостью доказательств не катит в качестве объяснения?

Нет. "Слабость доказательств" - это не аргумент, а отговорка. В чем слабость? Каковый ваши критерии определения звательного падежа?

Вот, начались уже какие-то проблески сознания...
Поскольку апологетом версии о "звательном усекательном" являететсь именно Вы, то Вы и соизвольте сначала сформулировать Ваши взгляды в позитивной форме.

А так – получается перелив из пустого в порожне и попытки (с Вашей стороны) ломиться в открытую дверь.

Теперь продолжаем шутить дальше (как это вы там назвали – "политические дискуссии"? ).

Есть склонение, условно:
Вáся
Вáси
Вáсе
Вáсей
о Вáсе
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Цитата: DMSВот, начались уже какие-то проблески сознания...

У вас они кончились, видимо. Отвечать больше не считаю нужным. Думаю, другие разберутся, кто прав.

Цитата: Wolliger MenschОтвечать больше не считаю нужным.

Давно бы так. Впрочем, по существу моих постингов Вы и раньше старались не отвечать, что показательно...

Цитата: DMS
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Что значит, по вашему, неофициальная форма?

Знаю, есть официальная форма "Иван!". Есть малоупотребительная форма "Вася!" и есть частоупотребительная фома "Вась!".

Цитата: DMS
А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж...

Формы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, может быть, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а). Тут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации не закончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым). С другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!).

Это в Израиле так говорят?

Цитата: Azzurro-RРодительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, возможно, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а).

Об "Алекса" никогда не слышал, форма Данила восходит к Данило в акающих говорах.

Цитата: Azzurro-RТут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации незакончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым).

Это вы сделали скидку на мои слова?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RНо самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Оглушение, однако, происходит.

Цитата: Azzurro-RС другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру отдельным "счётным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Теперь я понимаю, сколько наверное смеха вызывают рассуждения русских о других языках.

Цитата: Wolliger MenschТеперь я понимаю, сколько наверное смеха вызывают рассуждения русских о других языках.

Рассуждения некоторых юзеров о русском языке также порождают массу положительных эмоций...

Цитата: DMSРассуждения некоторых юзеров о русском языке также порождают массу положительных эмоций...

Да-да, вы правы.

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём.

Дык, а кто говорит-то, что он причём?

Цитата: Azzurro-Rтак как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым).

Решительно не могу понять, почему вы придаёте столь большое значение оглушению – позиционному фонетическому явлению...

Цитата: Azzurro-RС другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Ну так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет. Я вас просил объяснить, по каким признакам вы определяете право какой-нибудь формы слова попасть в грамматику, вы мне ничего не ответили. Видимо, это военная тайна.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет.

Могу только посочувствовать...

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSНу так это-то, в общем, было ясно с самого начала.

Для историков, может быть, и ясно. Для меня нет.

Могу только посочувствовать...

ДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь?

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь?

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь?

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь?

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Вы предпочли проигнорировать все важные и существенные положения этого сообщения (с которыми и я вполне солидарен).

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschДМС, от ваших комментариев пользы не больше, чем от пугала в огороде. Вы по существу когда-нибудь скажете что-нибудь?

А смысл Вам что-то говорить?... Вот буквально только что запостил Azzurro-R – более чем обстоятельно и по существу. Ваша реакция на этот пост весьма показательна.

Показательна чем?

Вы предпочли проигнорировать все важные и существенные положения этого сообщения (с которыми и я вполне солидарен).

Я ничего не игнорировал. Прсто некоторые положения того сообщения не соответствуют реальности:
1. Оглушение на конце звательных форм происходит.
2. Даже если и не происходило бы, это показатель, что звательная форма не может быть включена в парадигму на равных правах с другими формами?
3. Особый партитивный падеж (как и особый местный падеж "в лесу") можно отрицать, но Плунгян, например (в "Общей морфологии") описал примеры того, что при желании можно отрицать и особый винительный падеж (который имеет свои отдельные формы только в 1-м склонении в единственном числе), и вообще очень многое.
4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

Цитата: Wolliger Mensch4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

"Почти" не считается, ибо отличия носят существенный характер (они перечислены в моих постингах и у Azzurro-R – потрудитесь пересмотреть)...  а партитив... да хоть эргатив можно выделить, всё зависит от тех задач, какими задаётся исследователь, и под влиянием какой методики находится. В описательных (а иных и нету) грамматиках уральских и алтайских языков РФ сплошь и рядом под влиянием русской грамматики выделяют и имя прилагательное, и наречие, и кучу всяких вещей, без которых прекрасно можно было бы обойтись... но, с другой стороны, возможно, с педагогической точки зрения в таком выделении имеется смысл. Аллах Всевышний знает лучше.

Если для Вас лично выделение категории вокатива является инструментальным – да бога ради, пишите свою грамматику и выделяйте, но я  бы предпочёл не путать словоформы, употреблющиеся в ситуации обращения, с грамматической формой вокатива (первое – очень широкая, в принципе, категория, и необходимость наличия второго из безусловного сущетсвования первого никак напрямую не следует).

Такая путаница напоминает мне практику незадачливых фольклористов, которые записывали в категорию свадебных песен любые песни, исполняемые во время свадьбы

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch4. Мой пример в латинским языком вы почему-то не приняли, хотя там ситуация с вокативом такая же почти, как в современном русском.

"Почти" не считается, ибо отличия носят существенный характер (они перечислены в моих постингах и у Azzurro-R – потрудитесь пересмотреть)...  а партитив... да хоть эргатив можно выделить, всё зависит от тех задач, какими задаётся исследователь, и под влиянием какой методики находится. В описательных (а иных и нету) грамматиках уральских и алтайских языков РФ сплошь и рядом под влиянием русской грамматики выделяют и имя прилагательное, и наречие, и кучу всяких вещей, без которых прекрасно можно было бы обойтись... но, с другой стороны, возможно, с педагогической точки зрения в таком выделении имеется смысл. Аллах Всевышний знает лучше.

Если для Вас лично выделение категории вокатива является инструментальным – да бога ради, пишите свою грамматику и выделяйте, но я  бы предпочёл не путать словоформы, употреблющиеся в ситуации обращения, с грамматической формой вокатива (первое – очень широкая, в принципе, категория, и необходимость наличия второго из безусловного сущетсвования первого никак напрямую не следует).

Цитата: DMSВсё нормально в латинском с универсальностью. Поразмыслите на досуге, чем фраза типа Ergo, Orpheu, bibamus! (прошу латинистов простить, если чего наврал противу грамматики) отличается от фразы Тань, пошли трахаться уже!.

То есть, подытоживая. Те формы, о которых говорил Bifrost, можно называть вокативом, но только при условии того, что существование оного в русском языке предварительно установлено, и никак не на основании наличия именно этих форм (с удалённым гласным ауслаутом). Если мы примем, что в русском, как в уважающем себя древнем индоевропейском языке , есть вокатив (от всех имён, с аффиксом "нуль"), то все эти Таньк-Ваньк-Маньк будут стилистически окрашенными частными случаями такого русского вокатива. Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Цитата: Azzurro-RДа, форма вокатива есть, хотя и ограничена разговорным языком (новозвательный, в отличие от старозвательного БОЖЕ, ГОСПОДИ, ОТЧЕ, ДРУЖЕ).

DMS, "сильная редукуция ауслаута" - это мягко сказано. Здесь полная редукция. Но самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).
Ещё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

Цитата: DMSА называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж...

Цитата: DMSПоскольку апологетом версии о "звательном усекательном" являететсь именно Вы, то Вы и соизвольте сначала сформулировать Ваши взгляды в позитивной форме.

А так – получается перелив из пустого в порожне и попытки (с Вашей стороны) ломиться в открытую дверь.

Теперь продолжаем шутить дальше (как это вы там назвали – "политические дискуссии"? ).

Есть склонение, условно:
Вáся
Вáси
Вáсе
Вáсей
о Вáсе
Вàся! (возможна неофициальная форма: Вàсь!)

Цитата: Azzurro-RВ общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж...

Цитата: Azzurro-RФормы с -А на конце (кстати, часто тоже с продлением), образованные от личных имён с консонантным исходом (как параллель редукции конечного гласного у имён с вокалическим исходом) нередко слышу в функции вокатива (Максим-а(а)!). Родительный на -А тут совершенно ни при чём. Совершенно очевидно, что это новая окказиональная форма обращения (этимологически её, может быть, следует связывать с суф. -А, образовывавшим формы типа Данил > Данил-а, Олександр > Олекс-а). Тут налицо именно необходимость в звательной форме, отличной от номинатива, проявляющаяся в речи. А постулировать звательный в грамматиках судя по всему ещё рано, так как, повторюсь, процесс его грамматикализации не закончен - особо отчётливо эта "промежуточность" вокатива видна в обсуждавшейся тут форме с полной редукцией вокалического исхода слова: в этом случае нельзя говорить (пока?) о нулевой флексии как грамматическом показателе вокатива в этом классе слов, так как здесь всё-таки нет (пока?) регулярного перед нулевой флексией оглушения звонких согласных (хотя не исключаю, что факультативо оглушение уже есть - в таких случаях процесс грамматикализации следует считать завершённым). С другой стороны, факультативность самой формы Лиз/Максима в функции вокатива (возможность употребления форм номинатива вместо них) не даёт основания признать вокатив категорией, так как не выполняется одно из правил грамматической категории - регулярность оппозиции. По той же причине - опциональность - не следует признавать вокативом приведённый Вами пункт 2 с продлением (и интонированием) корневого гласного, а также, к примеру, отдельным "партитивным" падежом родительный на -У (ср. стакан чаю vs. качество чая в старых грамматиках, а по традиции - и в некоторых новых, в частности в академической) - в этом случае также нет чёткой формально-морфологической оппозиции.

Из вашей разноголосицы я понял только одно: формы «Вась» или «Тань» нельзя причислять к настоящим вокативам по двум причина:
1. Недостаточная универсальность в образовании
2. Стилистическая окрашенность

Мои ответы были такие:
1. Неуниверсальными являются и многие другие формы, которые между тем, в грамматике прописаны.
2. Стилистическая окрашенность не повод, например, причастия принадлежат книжному стилю, и в разговорном языке не употребляются (да еще и неисконные в русском языке), но каждый автор грамматики русского языка считает должным их описать.

А в латинском языке ситуация с вокативом такая:
Он имеет особую формы только у существительный 1-го склонения на -us. В разгворном языке не употреблялся (во времена классической латыни и далее, в румынском вокатив из славянского). Все грамматики латинского языка эту очень стилистически и морфологически ограниченную форму считают полноправной.

Цитата: Wolliger MenschИз вашей разноголосицы я понял только одно: формы «Вась» или «Тань» нельзя причислять к настоящим вокативам по двум причина:
1. Недостаточная универсальность в образовании
2. Стилистическая окрашенность

Опциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Цитата: DMSОпциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Первого условия достаточно - отсутствие чёткой формальной оппозиции. В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, одна из которых морфологически не отличается от формы другого падежа (именительного).

Цитата: Azzurro-R

Цитата: DMSОпциональный, стилистически обусловленный характер формы – этого достаточно, чтобы не волноваться по поводу седьмого русского падежа...

Первого условия достаточно - отсутствие чёткой формальной оппозиции. В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, одна из которых морфологически не отличается от формы другого падежа (именительного).

Лес#, леса - вижу лес#
Человек#, человека - вижу человека

Перефразируя вас:
В данном случае - это употребление в одной функции двух форм, обе из которых уже существуют в функции других падежей (именительного и родительного).

У Плунгяна написано, что некоторые лингвисты на этом основании отрицают в русском языке особый винительный падеж (только формы "реку" немного подмывают их доводы).