Звательный падеж в разговорном русском?

[Bifrost]

Здравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе? (только не бейте )
Нет ли каких-либо свидетельств о том, когда обращения стали употребляться в таком виде? Может быть недостаток времени объяснит то, что в литературный русский эта форма еще не просочилась (...хотя с другой стороны она вовсе и не обязана ....)

[Wolliger Mensch]

Здравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе? (только не бейте )
Нет ли каких-либо свидетельств о том, когда обращения стали употребляться в таком виде? Может быть недостаток времени объяснит то, что в литературный русский эта форма еще не просочилась (...хотя с другой стороны она вовсе и не обязана ....)

Тут посмотрите

[Poirot]

А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

[Евгений]

А почему «т» в скобках?

[Peamur]

А почему «т» в скобках?

Оче чёрное, оче страстное...

[DMS]

А почему «т» в скобках?

Оче чёрное, оче страстное...

Что, у Отелло были дети?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Здравствуйте!
Никогда не замечали, что у имен собственных 1-го склонения в разговорной речи в обращениях есть особая форма с нулевым окончанием наряду с формой, тождественной Им.п. ? (Петь, Маш, Дим, Кать и т.д.)
Можно ли говорить в таком случае о вокативе?

Наверное, можно (традиционный русский шестипадежник и так представляет из себя просто школьный набор условностей). Но едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

[Wolliger Mensch]

Но едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

Ммм... Не понял. Почему формам "Сереж" или "Жень" вы отказываете в морфологичности?

[DMS]

Но едва ли следует: данные формы на самом деле предмет изучения скорее стилистики, чем морфологии.

Ммм... Не понял. Почему формам "Сереж" или "Жень" вы отказываете в морфологичности?

Да не отказываю ни в малой степени. Просто данные формы имеют ярко выраженную стилистическую окраску, и вне ситуаций, в которых такая окраска проявляется, они немыслимы, что для падежных форм, от которых ждёшь универальности,  по-всякому странно...

[Bifrost]

А как насчет таких словечек типа "Боже", "Господи",
"О(т)че", "Старче"?

Спасибо, Poirot, забыл упомянуть

Да, кстати, можно ли узнать с какого времени примерно сие пошло? (см. 1msg)

[Wolliger Mensch]

Да не отказываю ни в малой степени. Просто данные формы имеют ярко выраженную стилистическую окраску, и вне ситуаций, в которых такая окраска проявляется, они немыслимы, что для падежных форм, от которых ждёшь универальности,  по-всякому странно...

Все равно не понял. Интересно, а какой универсальности вы ждете от других падежей? - Каждый падеж употребляется в своей синтаксической функции. И эти формы тоже: при обращении. Они не менее "универсальны" в своем употреблении, чем другие формы существительного. Совсем другой вопрос, что эти формы не чисто синтаксические, но сильно завязаны с семантикой слова, - так некоторые другие падежные формы тоже "немыслимы" с определнными разрядами существительных. Например.
а) "немыслим" винительный падеж сходный родительным от неодушевленных имен;
б) "немыслим" особый партитивный падеж ("чашка чаю") от существительных, не обозначающих веществ;
в) "немыслим" особый местный падеж ("в лесу") от некоторых существительных, хотя от других вполне мыслим.

И эти формы звательного падежа тоже имеют ограничение на некоторые классы слов. Например, на неодушевленные имена, на большинство нарицательных имен ("пап!", "дядь!", но не *"коллег!" и т. п.).

Стилистически эти формы не употребляются при "официальном" обращении. Это, по-моему, единственное ограничение.

[DMS]

И эти формы тоже: при обращении. Они не менее "универсальны" в своем употреблении, чем другие формы существительного... Стилистически эти формы не употребляются при "официальном" обращении. Это, по-моему, единственное ограничение.

Нет. Суть дела в том, что это – особая эмфатическая форма именительного падежа с сильной редукцией ауслаутного [-ъ] (понятно, что к словам, где оного ера нету, такое словоизменение неприложимо). И где у нас тут универсальность?

[Wolliger Mensch]

Нет. Суть дела в том, что это – особая эмфатическая форма именительного падежа с сильной редукцией ауслаутного [-ъ] (понятно, что к словам, где оного ера нету, такое словоизменение неприложимо). И где у нас тут универсальность?

???
В латинском языке звательную форму имели только существительные мужского рода с основами на o, и то, если они имели в именительном падеже окончание us (то есть, типы liber, ager, vir сюда уже не относятся). Заметьте, что никто не отрицает существования в латинском языке звательного падежа, несмотря на его очень ограниченное образование. Ну и где универсальность?    

[DMS]

Ну и где универсальность?    

Всё нормально в латинском с универсальностью. Поразмыслите на досуге, чем фраза типа Ergo, Orpheu, bibamus! (прошу латинистов простить, если чего наврал противу грамматики) отличается от фразы Тань, пошли трахаться уже!.

То есть, подытоживая. Те формы, о которых говорил Bifrost, можно называть вокативом, но только при условии того, что существование оного в русском языке предварительно установлено, и никак не на основании наличия именно этих форм (с удалённым гласным ауслаутом). Если мы примем, что в русском, как в уважающем себя древнем индоевропейском языке , есть вокатив (от всех имён, с аффиксом "нуль"), то все эти Таньк-Ваньк-Маньк будут стилистически окрашенными частными случаями такого русского вокатива. Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

[Wolliger Mensch]

Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Почему? В индоевропейском языке вокатив представлял из себя чистую основу без окончаний. Чем нынешний русский вокатив отличается структурно от того древнего вокатива?

[DMS]

Но о механизме образования вокатива путём устранения гласного ауслаута говорить будет нельзя.

Почему? В индоевропейском языке вокатив представлял из себя чистую основу без окончаний. Чем нынешний русский вокатив отличается структурно от того древнего вокатива?

Ваша мысль развивается не в том направлении...

[Wolliger Mensch]

Ваша мысль развивается не в том направлении...

А в каком она должна развиваться?

[DMS]

Ваша мысль развивается не в том направлении...

А в каком она должна развиваться?

Да бог его знает... я ж не Старший Брат, чтобы задавать направления развития чужих мыслей...

[Akella]

Хочу заметить, что я настолько привык, когда моё имя употребляют в том самом "вокативе", что не сразу привык слышать от иностранцев его краткую форму с гласной "а" на конце при обращении. Ухо резало.

Когда людям, услышавшим форму без "а" на конце, начинаешь объяснять, спрашивают: "В русском есть вокатив?!"

Обратите внимание на интонацию, точнее на разницу при обращении между формами с "а" и без. Трудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже. Однако интонация формы без "а" очень близка к интонации формы в именительном падеже. Допускаю, что это мои домыслы.

По поводу "официальной" речи: "Вань!" будет не "Ваня!", а "Иван ...ич!". А в литературе уже частенько встречается этот "вокатив". С другой стороны, его не встретить в переводах.

[Vertaler]

Когда людям, услышавшим форму без "а" на конце, начинаешь объяснять, спрашивают: "В русском есть вокатив?!"

Целых два И оба их лично моё лингвистическое мировоззрение без проблем признаёт.

И так и надо писать в учебниках русского.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Трудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже.

Если ты имеешь в виду немцев, то вспомни, что по-русски это произносится как [gʲɛnə]. А они, понятное дело, произносят [-а].

[Akella]

Трудно описать мне, но форма с "а" звучит настолько иначе, нежели просто в именительном падеже.

Если ты имеешь в виду немцев, то вспомни, что по-русски это произносится как [gʲɛnə]. А они, понятное дело, произносят [-а].

Здесь я уже имел в виду русский язык.
Но ты правильно заметил. Я даже продолжу мысль.
Если бы ударение было на последний слог, тогда бы и оного "вокатива" возможно не было. А так, для моего уха - будто акцентирование на именительном падеже. Потому как такое произношение в связке "сказ. + подлеж." в предложении меня особо не смущало.

[Wolliger Mensch]

А так, для моего уха - будто акцентирование на именительном падеже.

Это для ДМСа от стилистике. - В некоторых случаях этот вокатив не только уместен, но и обязателен в современном языке.

[Azzurro]

Да, форма вокатива есть, хотя и ограничена разговорным языком (новозвательный, в отличие от старозвательного БОЖЕ, ГОСПОДИ, ОТЧЕ, ДРУЖЕ).

DMS, "сильная редукуция ауслаута" - это мягко сказано. Здесь полная редукция. Но самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).
Ещё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

[Wolliger Mensch]

Но самое интересное, что не происходит оглушение звонких. Ср. Ли[з], Воло[д']. Это значит, что в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Оглушение, однако, происходит.

Ещё стоит упомянуть о формах типа Максим-а! - с "ером" на конце. Это ещё один пример разговорного вокатива.

Гм...

[DMS]

в данном случае нельзя говорить о нулевой флексии как способе образования разговорного вокатива. В общем, имеем дело с формой "на пути" к грамматикализации (но ещё не грамматической).

Да.

А называть форму "Максима" вокативом – это ошибка. Ср. "турок/турка".

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

1. В русском языке есть вокатив.
2. Выражется он через замену долготно-динамического ударения на тональное.

Ив-а-а-а-А-а-ан!!!! В-а-а-а-А-а-ась!

Всё, правим учебник грамматики и вписываем седьмой падеж...

[Wolliger Mensch]

В общем, всем любителям множить сущ/чности без нужды подкидываю идейку.

У вас странная манера спорить. Вы себе вбили в голову, что звательной формы нет, а то, что есть, вы всякими ухищрениями пытаетесь списать на стилистику, а также прибегаете к нелингвистическим методам "воздействия" на оппонента - подколки, насмешки. Так ведутся споры у политиков, но не у лингвистов.