Лингвофорум

Колбаса это совсем не  "Коль ба сар" - это все равно что канцер и карцер ( то же кстати по-моему образовывать латинское слово из двух ивритских дело малонаучное).... Мусор - это действительно скорее всего искаженное идишское "мосер" , а насчёт мелуны, то в современном иврите это слово означает собачью будку, но в идише оно означало убежище, я не раз встречал это слово в книгах описывающих как евреи прятались во время войны от немцев

Цитата: OcelotКолбаса это совсем не  "Коль ба сар"...

Вот и верь после этого книжкам всяким

Цитата: Твид  Заимствования из иврита небольшие. Мне, например, известны только два популярных слова. Это - БЕГЕМОТ и КАРЦЕР. Причем, второе пришло в русский из латыни.
Ну, и, конечно, огромное количество слов из блатного жаргона. Их подробно объясняет В. Крестовский в "Петербургских трущобах".
Например, шмон, шухер, ксива, параша и др.
Может быть, кто-нибудь знает еще?

Только ксива - это заимствование из идиша, а никак не из иврита, хотя и семитского происхождения. Из той же серии - мусор и малина.
Все остальное из перечисленного (шмон, шухер и параша) - очень сомнительно (предлагаемые еврейские этимологии представляются фантастическими).

Цитата: Твид  Заимствования из иврита небольшие. Мне, например, известны только два популярных слова. Это - БЕГЕМОТ и КАРЦЕР. Причем, второе пришло в русский из латыни.
Ну, и, конечно, огромное количество слов из блатного жаргона. Их подробно объясняет В. Крестовский в "Петербургских трущобах".
Например, шмон, шухер, ксива, параша и др.
Может быть, кто-нибудь знает еще?

А карцер-то причем? Кроме бегемота, есть еще несколько слов библейского происхождения: аминь, аллилуйа и осанна, не говоря уже о личных именах (к примеру, Иван и Мария). Но это все опосредованные заимствования, через греческий. Кроме того,  иудейская терминология: Талмуд, кагал, раввин, мидраш и т.п. Это ведь тоже русские слова.

В уголовном жаргоне еврейских заимствований не так уж у много, штук 100 максимум (не вижу смысла разделять слова семитского и несемитского происхождения, т.к. они в любом случае заимствовались из идиша), по сравнению с обычным, неуголовным, украинским и белорусским просторечием, в котором еврейские слова действительно встречаются нередко. В любом случае, "огромное количество" - это явное преувеличение.

Цитата: OcelotМусор - это действительно скорее всего искаженное идишское "мосер"

Так мусэр же, а не "мосэр". Украинский диалект. И, соответственно, мэлинэ.

Господа!

Прочитал я тут вашу дискуссию. Лучшее для нее название - это "Собрание заблуждений".

В жизни все намного прозаичнее.
В литературном русском языке прямых заимствований из иврита (древнееврейского) вообще не имеется, за исключением слов, относящихся к религиозной терминологии, которые верно указал Laplandian.
Действительно, есть два слова др-евр происхождения, пришедших в русский из греческого. Это суббота и бегемот. Я других что-то не припомню.

Насчет еврейских слов в блатном жаргоне. Их-таки там есть немало, но они пришли из идиша, поэтому и звучат не так, как на современном иврите. Причем явно из украинского диалекта идиша, где "о" переходит в "у", а "у" - в "и/ы".
"Мусер" - это на идиш просто "ябеда". Это ашкеназское произношение ивритского "мосер" (доносчик).
"Ксива" - это "ктива" (писание), опять-таки в ашкеназском произношении.
"Малина" - может происходить от "малин" или "малуна" (ночлег), но вполне может быть и переосмыслением обычного русского слова "малина".
Насчет "шмон", "шухер" и "параша" - согласен, что их ивритские этимологии смахивают на басню про слово "карцер".
Насчет слова "карцер". Цитирую словарь Фасмера:

Word: ка́рцер.

Near etymology: Из нем. Karzer или прямо из лат. саrсеr (книжное заимств.).

Ну нет в русском ивритских слов! А кому сейчас легко?
Вон, в Израиле столько русских, а все, что иврит позаимствовал из великого и могучего, это "кибенимат", "жлоб", "лом" и "дебил".

Цитата: ElikГоспода!

Прочитал я тут вашу дискуссию. Лучшее для нее название - это "Собрание заблуждений".

В жизни все намного прозаичнее.
В литературном русском языке прямых заимствований из иврита (древнееврейского) вообще не имеется, за исключением слов, относящихся к религиозной терминологии, которые верно указал Laplandian.
Действительно, есть два слова др-евр происхождения, пришедших в русский из греческого. Это суббота и бегемот. Я других что-то не припомню...

Я подозреваю в еврействе слова сапфир и шесть.

Слово "сапфир", равно как и "топаз", "изумруд" - действительно, восточного происхождения, но я не уверен, что ивритские слова "сапир", "топаз" и "смарад" сами не являются заимствованными.

Насчет слова "шесть" и ивритского "шеш" - не Вы первый, кто покупается на это сходство. Напомню лишь, что русское "шесть" происходит от и-е *seks, а ивритское "шеш" - от прасемитского *shith. Не шибко похоже. Я знаю, что в ученых кругах ходит множество теорий о родстве и-е и семитских языков, но оно абсолютно не доказано и, скорее всего, недоказуемо, потому что трудно доказать то, чего нет.

Признайте, предки славян вообще и русских в частности ну никак не могли контактировать с носителями иврита во всех его формах, и потому в русском просто неоткуда было появиться ивритским заимствованиям. Те немногие заимствования, которые все-таки имеют место быть, пришли в русский через греческий и посему не могут считаться заимствованиями из иврита. Ну а насчет блатных слов ивритского происхождения я уже написал.


Но чтобы Вас утешить, могу привести пример настоящего, и очень серьезного, заимствования из иврита. Покойные Кирилл и Мефодий позаимствовали у евреев не слова, а буквы. Две буквы, ш и ц, являются прямыми и сознательными заимствованиями ивритских букв шин и цади, поскольку для обозначения оных звуков в греческом алфавите букв не существовало. Факт этого заимствования, по понятным причинам, тщательно скрывался в советскую эпоху, но на Западе он общепризнан. Да и достаточно просто взглянуть на форму этих букв, чтобы увидеть очевидное сходство и начертания, и произношения.

Цитата: Elik
1. Признайте, предки славян вообще и русских в частности ну никак не могли контактировать с носителями иврита во всех его формах, и потому в русском просто неоткуда было появиться ивритским заимствованиям. Те немногие заимствования, которые все-таки имеют место быть, пришли в русский через греческий и посему не могут считаться заимствованиями из иврита. Ну а насчет блатных слов ивритского происхождения я уже написал.

2. Но чтобы Вас утешить, могу привести пример настоящего, и очень серьезного, заимствования из иврита. Покойные Кирилл и Мефодий позаимствовали у евреев не слова, а буквы. Две буквы, ш и ц...

1. Да, конечно. А великороссы по-настоящему встретились с евреями
только в 19-20 веках. Но заимствования-то возможны и без встреч.
Вот еще, что лежит на поверхности:
еврей
шабаш (конец работы и слет ведьм)
кагал (сборище)
пасха (яство)
голгофа (страдание)
серафим
херувим, херувимчик (хроршенький ребенок)
и все-таки шашлык, несмотря на турецкий суффикс

2. Спасибо за напоминание. Правда,буквы даже важнее слов.
Ни у кого больше нет такого подарка от иврита.

Цитата: ElikЯ знаю, что в ученых кругах ходит множество теорий о родстве и-е и семитских языков, но оно абсолютно не доказано и, скорее всего, недоказуемо, потому что трудно доказать то, чего нет.

Не всего нет, что недоказуемо.

Цитата: ElikДве буквы, ш и ц, являются прямыми и сознательными заимствованиями ивритских букв шин и цади, поскольку для обозначения оных звуков в греческом алфавите букв не существовало. Факт этого заимствования, по понятным причинам, тщательно скрывался в советскую эпоху, но на Западе он общепризнан. Да и достаточно просто взглянуть на форму этих букв, чтобы увидеть очевидное сходство и начертания, и произношения.

Ничего подобного. Критикуя советскую эпоху надо учитывать временн́ые различия, а также разные сферы деятельности. Вот я не только был поражён сходством этих двух букв с их еврейскими прототипами благодаря возможности сравнить их, но и прочитал об этом заимствовании в каком-то советском учебнике (возможно старославянского языка) периода застоя.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Цитата: czerniПравда,буквы даже важнее слов.
Ни у кого больше нет такого подарка от иврита.

Который не только прижился так, что без них немыслим ни один современный кириллический алфавит, но и получил некоторое развитие: вертикальную лигатуру шт, перешедшую затем в букву щ.

Интересно, откуда взялась буква ч? Памятуя, что раньше она имела хвостик посередине, хочется предположить, что это ц, обозначающая близкий по способу и месту образования звук, только со сдвинутым хвостиком.

Цитата: Elik
"Малина" - может происходить от "малин" или "малуна" (ночлег), но вполне может быть и переосмыслением обычного русского слова "малина".

Мне кажется, что все-таки это переосмысленное русское "малина" от названия ягоды. Ведь "малина" на жаргоне это не обычный приют, а место, где собираются преступники. "Малинкой" - как видно из цитаты ниже - называли  напиток, которым опаивали своих жертв мошенники в этих самых притонах.  Возможно ли, чтобы от названия "специального напитка" пошло название места? А почему бы и нет.

Цитата: Гиляровский "Москва и москвичи" глава "Кружка с орлом"
И рассказал мне Ларепланд,  что ночью  привезли бесчувственно  пьяного,
чуть не догола раздетого человека, которого подняли на мостовой, в луже.
    -- Сперва думали--мертвый, положили  в часовню, где два тела  опившихся
лежали, а он зашевелился и заговорил. Сейчас--в приемный  покой, отходили, а
утром я с ним разговаривал. Оказался богатый немец, в конторе Вогау его брат
служит.  Сейчас  же его  вызвали, он приехал  в карете и увез  брата.  Немец
загулял, попал  в  притон, девки затащили,  а  там  опоили  его  "малинкой",
обобрали и выбросили на  мой  участок.  Это у нас  то и дело бывает... То из
того ко мне подарок, то наши ребята во второй подкинут... Там капитан Капени
(тоже кантонист)  мой приятель,  ну и прекращаем дело. Да  и  пользы  никому
нет--все   по-старому   будет,   одни   хлопоты.   Хорошо,   что   еще   жив
остался--вовремя признак жизни подал!

Относительно малины...
Надо прецеденты. Ну вот, Реция, честно, ты как исследователь семантики встречалась с названием помещения или тайной квартиры, которое происходит от названия ягоды (ну или, например, фрукта или овоща). Я пока что не нашёл такого, значит идишская этимология предпочтительна.

Цитата: yudickyОтносительно малины...
Надо прецеденты.

Прямо как в адвокатской конторе.

Цитата: yudickyНу вот, Реция, честно, ты как исследователь семантики встречалась с названием помещения или тайной квартиры, которое происходит от названия ягоды (ну или, например, фрукта или овоща).

Кофе (плод) - кофейня (помещение).

Добавлено спустя 7 часов 56 секунд:

Вино - винная.
Пиво - пивная.

Но я вспомнила, что по поводу этого слова "малина" как-то раз наводила справки. В словаре "Русского общего жаргона" (авторы Ермакова, Земская, Розина) написано, что "малина" - возможно заимствование из иврита, также и про "мусор" - возможно из иврита через идиш "миштара" - полиция, а по другой версии производное от аббревиатуры МУС, о чем здесь уже говорили. Для "малины" других версий не приводится.

Цитата: ReziaПрямо как в адвокатской конторе.

Меня так научили, в семантике без прецедентов не катит.
Вот и вино-винная, как ты понимаешь, не подходит, т.к. в винной пьют вино (или другое спиртное и т.п.), а ягода тайной квартиры ну никак не касается.

Цитата: ElikСлово "сапфир", равно как и "топаз", "изумруд" - действительно, восточного происхождения, но я не уверен, что ивритские слова "сапир", "топаз" и "смарад" сами не являются заимствованными.

Предполагают, что они пришли из индийских языков, возможно, из санскрита. В древности драгооценности добывали в основном в Индии.

Цитата: yudicky
а ягода тайной квартиры ну никак не касается.

Здесь по цепочке. По названию ягоды (малина) называется напиток (малинка), в который эта самая малина входит как компонент, а уже от названия напитка происходит название тайной квартиры, потому что там этот напиток в ходу и употребляется с тайным злым умыслом. То есть теоретически ягода может касаться тайной квартиры. А как там на самом деле было, сто процентов никакая версия не дает.

Где прецеденты, Реция? Твой вариант, конечно, не невозможен, но прецедента я пока не обнаружил.

Цитата: yudickyГде прецеденты, Реция?

Ага, теперь ясно. Подумаем, поищем .

Простой пусть - по ягодам пройтись.
Клюква - халтура, нечто некачественное.
Клубничка - непристойная картинка.
Это так, к слову. В общем, ничего не доказывает.

Цитата: ElikДве буквы, ш и ц, являются прямыми и сознательными заимствованиями ивритских букв шин и цади, поскольку для обозначения оных звуков в греческом алфавите букв не существовало. Факт этого заимствования, по понятным причинам, тщательно скрывался в советскую эпоху, но на Западе он общепризнан. Да и достаточно просто взглянуть на форму этих букв, чтобы увидеть очевидное сходство и начертания, и произношения.

В эпоху, когда жили братья никакого заимствования еврейской письменности было невозможно. Их бы сразу нарекли еретиками. И, потом, еврейская графика того времени отличалась от позднего квадратного письма.
Общепризнанной хоть на Западе, хоть на Востоке является гипотеза заимствования из коптской димотики.
И так называемый "факт" не совсем тщательно скрывался в советскую эпоху, достаточно взглянуть в "синюю" БСЭ.

Цитата: Amateur
Интересно, откуда взялась буква ч? Памятуя, что раньше она имела хвостик посередине, хочется предположить, что это ц, обозначающая близкий по способу и месту образования звук, только со сдвинутым хвостиком.

Из коптской графики. См. выше.

Цитата: yuditski

Цитата: ElikСлово "сапфир", равно как и "топаз", "изумруд" - действительно, восточного происхождения, но я не уверен, что ивритские слова "сапир", "топаз" и "смарад" сами не являются заимствованными.

Предполагают, что они пришли из индийских языков, возможно, из санскрита. В древности драгооценности добывали в основном в Индии.

Господа израильтяне!
Про топаз и изумруд я не поминал.
Я назвал сапфир. И не зря ли вы от него отрекаетесь?
Я, правда, не знаю, как с чего он в иврите начинается,
но если с "син", то не родня ли он всем Шапирам и Шафировым?

Цитата: AlefZetИз коптской графики. См. выше.

Ϥϥ, что ли? В таблице символов эта буква называется fei...

Цитата: AlefZetВ эпоху, когда жили братья никакого заимствования еврейской письменности было невозможно. Их бы сразу нарекли еретиками. И, потом, еврейская графика того времени отличалась от позднего квадратного письма.

Эта эпоха - 9 век.
По-моему с еврейской графикой с тех пор
никаких особых происшествий не было.

Цитата: czerni
Господа израильтяне!
Про топаз и изумруд я не поминал.
Я назвал сапфир. И не зря ли вы от него отрекаетесь?
Я, правда, не знаю, как с чего он в иврите начинается,
но если с "син", то не родня ли он всем Шапирам и Шафировым?

Отвечаю:
"сапфир" на иврите будет "сапир". А "шафир" означает "доброкачественный, полезный",  а также "плацента". Однокоренные слова с корнем "ШФР" означают "улучшать(ся)". В общем Шапиро и Шафировы, к камню сапиру никакого отношения.

Насчет фамилии Шапиро я точно помню, что она как-то связана со словом "шафир", но не могу припомнить, как именно. Может, г-н yudicky нам поможет - уж он-то точно знает. И, кстати, может подсказать, откуда в иврите взялось слово "сапир".

Теперь насчет еретиков. В 9-м веке, насколько мне известно, были гонения на евреев как иноверцев, но сам по себе древнееврейский язык, язык Ветхого Завета, никто еретическим не объявлял. И тогда многие ученые христиане отлично читали и понимали по-древнееврейски. А вот все эти рассказы насчет коптского я слышу впервые. Вряд ли Кирилл и Мефодий вообще в глаза видели коптское письмо. А вот еврейское они уж точно видели и даже знали.

Кстати, ШПР арамейский (ну или северо-западносемитский) корень параллельный "ТОБ" иврита.
Относительно сапфира, повторю, я видел, что Хаим Рабин считал, что это слово, как и некоторые другие названия драгоценностей, пришло из индийских языков, возможно, санскрита.

Цитата: Elik
Насчет фамилии Шапиро я точно помню, что она как-то связана со словом "шафир", но не могу припомнить, как именно.

Фамилия Шапиро (Сафир, Сепир, Шпиро и т.д.) - от немецкого города Шпейер (в средневековом идише - שפירא). Однако, не исключена намеренная конвергенция названия города (и, соответственно, фамилии) с арамейским словом, что порой встречается в еврейской топонимике.

Слово "посох" - от ивритского לפסוח (перескакивать; пропускать) - отсюда же и праздник Песах - на русском ладе "пасха" .

Цитата: andrushka_ilСлово "посох" - от ивритского לפסוח (перескакивать; пропускать)

Это, скорее, народная этимология.

Цитата: andrushka_ilпраздник Песах - на русском ладе "пасха" .

Форма «пасха» из арамейского.