Лингвофорум

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 13:12
И вообще, если
viro - мужчина,
то
virino - мужчинщица. Мужчина женского рода. Ну, может пол сменил.
Логично женщина была бы homino, т.е. человек женского рода.
А у вас, господа эсперантисты, женщина - это феминизированный мужчина. Где логико?

Дело в том, что vir - это не только мужчина; vir маркирует мужской род, когда необходимо подчеркнуть именно мужской род.
Например, bovo - это бык (а может, и корова), bovino - корова, virbovo - это именно бык.
Но тогда мужчина - virhomo? Это было бы слишком громоздко, слово-то частое.
Потому говорят просто viro.
Мне кажется, смысл "женщина" можно выразить и как homino. И если кто-то из эсперантистов так и сделает, его безусловно поймут. Значит, это нормальное слово Эсперанто.
Можно задаться вопросом, почему же обычно используется именно virino? Думаю, потому, что логика тут такая. Если уж мы для краткости говорим о мужчине viro, то слово homo приобретает особый бесполый оттенок, обозначая в человеке просто человеческое, независимо от пола. Значит, навешивать на него суффикс пола уже немного странно.

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 13:15Критиковать эсперанто — бесполезнейшее занятие.

Согласен. Поскольку Эсперанто давно уже де-факто перестал быть плановым языком и стал языком естественным, то его надо не критиковать, просто принимать таким, какой он есть.
Ибо сотни тысяч людей, говорящих на Эсперанто, заставить говорить homino, просто невозможно.
Как невозможно, скажем, русских заставить писать "женчина" по аналогии с "мужчина".

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:04
Для надежного словообразования нужна лексическая избыточность, а эсперанто наоборот старается скрестись на бреющем полете.

Есть немало критиков Эсперанто, которые упирают как раз на лексическую избыточность. Я склоняюсь, что больше правды на их стороне. Потому что международный язык должен прежде всего легким в изучении.
А естественно возникшая за сто лет избыточность обучение затрудняет.

Во, придумал: penisulino.

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:33
Во, придумал: penisulino.

А может, malpenisulo? Тоже вариант, не хуже virino.

Mi gxojegis vidinte malmonstrajn virgajn penisulinojn.

Ну все, набежали viruloj и лишили тему девственности...

Как вариант - malviro. Звучит поприличнее...

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 14:20

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 13:12
И вообще, если
viro - мужчина,
то
virino - мужчинщица. Мужчина женского рода. Ну, может пол сменил.
Логично женщина была бы homino, т.е. человек женского рода.
А у вас, господа эсперантисты, женщина - это феминизированный мужчина. Где логико?

Дело в том, что vir - это не только мужчина; vir маркирует мужской род, когда необходимо подчеркнуть именно мужской род.
Например, bovo - это бык (а может, и корова), bovino - корова, virbovo - это именно бык.
Но тогда мужчина - virhomo? Это было бы слишком громоздко, слово-то частое.
Потому говорят просто viro.
Мне кажется, смысл "женщина" можно выразить и как homino. И если кто-то из эсперантистов так и сделает, его безусловно поймут. Значит, это нормальное слово Эсперанто.
Можно задаться вопросом, почему же обычно используется именно virino? Думаю, потому, что логика тут такая. Если уж мы для краткости говорим о мужчине viro, то слово homo приобретает особый бесполый оттенок, обозначая в человеке просто человеческое, независимо от пола. Значит, навешивать на него суффикс пола уже немного странно.

Так и bovo обозначает в корове-быке просто говяжье, независимо от пола. А навешивая суффикс пола, получаем быка и корову.
Уж если вы взяли для краткости viro, так и женщину возьмите отдельным корнем. "Слово-то частое".
А то ведь virino - неудобно сказать что такое.

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 14:47

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:33
Во, придумал: penisulino.

А может, malpenisulo? Тоже вариант, не хуже virino.

Нет, конечно. Malpenisulo — это кастрат какой-то. А penisulino, самка с пенисом — как раз то, что надо.

 

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 14:52
Уж если вы взяли для краткости viro, так и женщину возьмите отдельным корнем. "Слово-то частое".

Пробовали вводить femin-у - не прижилось. Почему - это вопрос. В языке много загадок.

ЦитироватьТак и bovo обозначает в корове-быке просто говяжье, независимо от пола. А навешивая суффикс пола, получаем быка и корову.

Нет, суффикса мужского пола у нас почему-то нет.
Вводили -iĉ- по аналогии с -in-, тоже не прижилось.
Зато  vir- как приставка - прижилось.
Почему?

Вот это всё - материал для исследований. Я удивляюсь, почему лингвисты этим не интересуются, не ищут объяснений.
Это же уникальный эксперимент - превращение конланга в живой язык.
Такой материал, казалось бы...

Адоним, вот и не кажется вам, что эсперанто — это достаточно lame (кривое, неуклюжее) поделие?

Вопрос вот в чем: почему языки в процессе естественного развития не становятся более стройными, а только более lamaj?
Что это за закон природы?

И - не вытекает ли отсюда, что конланг, если он хочет быть живым языком, должен быть немножно lama?

Но это я так, на правах личного мнения...
Я, видите ли, не лингвист, и мне не очень здесь, на лингвофоруме, удобно входить в такие тонкости - боюсь, засмеют...
Этим должны заниматься ученые...
Но я все-таки выскажу мою идею.
Возможно, дело в том, что как раз наиболее частотные слова во всяком языке и должны быть самыми несистемными, как неправильные глаголы, например. Они потому и неправильные, что частые. Люди привыкают и не собираются менять их в угоду возникающей системе.

Система же Эсперанто объясняется таким принципом, чтобы язык было легко выучить. Для этого МАКСИМАЛЬНОЕ число НАИБОЛЕЕ ЧАСТЫХ слов должны выражаться МИНИМАЛЬНЫМ количеством корней.
Чтобы пользователь мог как можно скорее набрать минимальный лексический запас (скажем, в 2000 слов) и начать пользоваться языком. Остальные слова доберет по ходу дела.
Значит, первые самые частые 2000 нужно сделать из минимального количества корней. (В Эсперанто выходит где-то 300 корней.)
Но слово "женщина" как раз очень частотное. Потому вводить для него отдельный корень - это неоправданная роскошь.
А далее человек привыкает, и для него virino звучит уже естественно - оно же частое, привыкаешь быстро.
Потому потом уже никакой femin-ой эту привычку не выбьешь.

По моим наблюдениям, в Эсперанто лексическая избыточность начинается где-то ближе к середине частотного списка. Наиболее частые слова формируются скупо, без роскоши, из минимального набора корней. А уже далее идут корни, без которых можно было бы и обойтись, но зачем? Язык уже в сущности выучен, и можно позволить себе роскошь.

Вот этот принцип - наиболее частые слова строить минимальными средствами - можно взять на вооружение. В начале частотного списка язык должен быть скуп как токипона. А в конце - богат как WIKI.

Цитата: Солохин
Возможно, дело в том, что как раз наиболее частотные слова во всяком языке и должны быть самыми несистемными, как неправильные глаголы, например.

Именно так и «работают» естественные языки. Если слово часто используется, у него гораздо больше шансов стать неправильным. А всякие редкие глаголы склоняются по одной и той же модели. Необычные случаи типа «ребёнок»/«дети» — для частых слов.

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:55
Нет, конечно. Malpenisulo — это кастрат какой-то. А penisulino, самка с пенисом — как раз то, что надо.

После этих слов Hellerick уже не сможет смотреть на слово peninsula теми же глазами.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 15:07

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 14:52
Уж если вы взяли для краткости viro, так и женщину возьмите отдельным корнем. "Слово-то частое".

Пробовали вводить femin-у - не прижилось. Почему - это вопрос. В языке много загадок.

Femino длинное и уже с ino, что странно. Femo надо было, например.
Virbovo
Fembovo

Цитировать

ЦитироватьТак и bovo обозначает в корове-быке просто говяжье, независимо от пола. А навешивая суффикс пола, получаем быка и корову.

Нет, суффикса мужского пола у нас почему-то нет.
Вводили -iĉ- по аналогии с -in-, тоже не прижилось.
Зато  vir- как приставка - прижилось.
Почему?

Вот и всё у вас так, мой проправославный друг. "лёгкий" да "логичный", а пойдёшь разбираться - каша-малаша, как говорит один умный человек. С родами у Заменгофа явная белиберда.

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:55

Цитата: Intialainen от мая  3, 2010, 14:47

Цитата: Hellerick от мая  3, 2010, 14:33
Во, придумал: penisulino.

А может, malpenisulo? Тоже вариант, не хуже virino.

Нет, конечно. Malpenisulo — это кастрат какой-то. А penisulino, самка с пенисом — как раз то, что надо.

Ах, вы ещё не прониклись всей простотой эсперанто. Кастрат - senpenisulo, а malpenisulo указывает на нечто прямо противоположное.

Цитата: Intialainen от мая  4, 2010, 11:46
Ах, вы ещё не прониклись всей простотой эсперанто. Кастрат - senpenisulo, а malpenisulo указывает на нечто прямо противоположное.

Я в курсе. По-этому я сказал «кастрат какой-то», а не просто «кастрат».

Цитата: Demetrius от мая  3, 2010, 16:30Именно так и «работают» естественные языки. Если слово часто используется, у него гораздо больше шансов стать неправильным. А всякие редкие глаголы склоняются по одной и той же модели. Необычные случаи типа «ребёнок»/«дети» — для частых слов.

Верно ли Вы говорите "больше шансов стать неправильным"? Не лучше ли выразиться "больше шансов остаться неправильным"? А может быть, вообще так: "у редких слов больше шансов стать правильными, чем у частых - больше шансов подчиниться общему правилу"?
Я полагаю, неправильности (законсервированные самыми частыми словами) отображают более архаичные нормы древнего языка. А "правильности" - это более новые, "прогрессивные" нормы, нормы современного языка.
Верно ли такое представление?
1) Если нет, то как вернее?
2) Если да, то как совместить его с убеждением, что язык должен становится со временем более "неправильным", хаотичным - так я понял Вашу мысль из соседней темы (про "Натурализм")? Может быть, так, что со временем нормы постепенно меняются, и несчастные слова, стоящие в начале частотного списка превращаются в настоящее кладбище архаизмов - отчего и выучить язык становится все труднее. Так?

kastr-i - кастрировать
kastr-it-o - кастрат (это в Эсперанто существительное, образованное простой заменой окончания из причастия прошедшего времени kastr-it-a).
Поскольку слово "кастрат" достаточно редкое, тут не имело смысла скупиться и стараться выразить его через основные, наиболее частые корни.
Все-таки слово "женщина" мы используем во много раз чаще, чем "кастрат"...
Вообще, я замечаю, что у вас довольно гротескное представление об Эсперанто. Вы сколько-то знакомы с языком, но видно, что не ахти... Interalie, тем, кто интересуется интерлингвистикой, следовало бы получше знать Эсперанто - просто как единственный реализованный на практике опыт планового языка. Это принесло бы гораздо более пользы науке, чем пустая трепотня на форуме.

Цитата: Intialainen от мая  4, 2010, 11:40
Вот и всё у вас так, мой проправославный друг. "лёгкий" да "логичный", а пойдёшь разбираться - каша-малаша, как говорит один умный человек. С родами у Заменгофа явная белиберда.

А Вы порбоуйте подойти к этому как ученый.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 15:20Вопрос вот в чем: почему языки в процессе естественного развития не становятся более стройными, а только более lamaj?
Что это за закон природы?
И - не вытекает ли отсюда, что конланг, если он хочет быть живым языком, должен быть немножно lama?

Цитата: macropisec от мая  4, 2010, 11:23malpenisulo указывает на нечто прямо противоположное.

префикс mal- требует после себя наименования качества, то есть (чуть упрощая) корня типа -a, в то время как penis-o наименованием качества не является.
Так что похоже, что это просто безграмотное словоплетство, в котором едва ли можно усмотреть смысл.
Ve, la viruloj jam venigis malpuron. Konsole, almenaŭ enkote ili povas farti pri oportune...

Цитата: Солохин от мая  4, 2010, 16:13чем пустая трепотня на форуме.

Вы-таки самокритичны.

Цитата: Солохин от мая  4, 2010, 16:19

Цитата: macropisec от мая  4, 2010, 11:23malpenisulo указывает на нечто прямо противоположное.

префикс mal- требует после себя наименования качества, то есть (чуть упрощая) корня типа -a, в то время как penis-o наименованием качества не является.

а как же malfermi?
Глубже, глубже изучайте эсперанто, товарищи!