Лингвофорум

Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:40
Думаете, ирландскому языку проще не дышалось бы, если позиции английского были не столь прочны?

Думаю, ирландцы сами отказались от своего языка..

Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:40
Европа молчаливо стоит на коленях

По-моему, в романских странах
позиции английского не очень-то и прочны..

Цитата: sleg от апреля 13, 2010, 08:09Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 14:00Почему? Откуда это следует?

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 14:09Потому что для значительной части людей язык - это всего лишь инструмент для восприятия и передачи информации. Если эсперанто станет таким инструментом, то они перейдут на него, отказавшись от родных языков за ненадобностью.

Для значительной ли части людей?
Мне кажется, Вы недооцениваете привязанность другой части людей к своей собственной культуре. ДО тех пор, пока Эсперанто не станет языком какого-то народа (ну, хоть маленького острова с государственным языком Эсперанто) - что означало бы его смерть как нейтрального языка! - окончательно переходить на Эсперанто захотят, ИМХО, только немногие.
Доказательством для этого служит хотя бы вот наблюдаемое здесь, в рамкой этой дискуссии, негативное отношение к ничейному языку как таковому.
Я уже говорил: свой язык - это жена, международный язык - проститутка.
Хотя есть немало людей, которые обходятся проституцией, но все-таки большинство предпочитает иметь жену...
Если же ситуация в этом смысле изменится, и люди окончательно откажутся от института брака, к примеру, то всякая культура в любом случае будет обречена... вина будет уже не на Эсперанто...

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 22:47
Мне кажется, Вы недооцениваете привязанность другой части людей к своей собственной культуре.

Это вывод из многочисленных наблюдаемых фактов ассимиляции. Многие люди легко отказываются от своего языка и культуры, если им это кажется более выгодным.

В сущности, это и есть причина, по которой билингвизм умирает.
Эсперанто дает в этом смысле некоторый шанс малым языкам просто потому, что он - легкий... и следовательно, большой выгоды не  получишь, отказавшись от родного языка.
Ведь выгода измеряется затраченным временем.
Эсперанто требует в 10 раз меньше времени, чем Английский. Следовательно, освободившееся время можно не отнимать от родной культуры.

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 23:38
Эсперанто дает в этом смысле некоторый шанс малым языкам просто потому

Я представил себе лужичан говорящих с немцами на эсперанто. Посмеялся.
На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык, язык СМИ, администрации, образовательной системы. При чем тут эсперанто??

Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 23:46
На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык...при чем тут Эсперанто?

Убедительно. Действительно, получается, ни при чем. Итак, проблема выживания малых языков и проблема международного языка - просто имеют разный масштаб.
Всемирная проблема и местная проблема.
...
Хотя...
Представьте себе, что в Австровенгрии (она, кажется, была еще более разноязычной, чем Германия, нет?) государственный язык - СМИ, администрации, высшего образования - язык ничейный.

Будет какой-то толк в смысле сохранения местных культур?
Или он так же подавит местные культуры?

Цитата: Солохин от апреля 17, 2010, 00:00
Представьте себе, что в Австровенгрии (она, кажется, была еще более разноязычной, чем Германия, нет?) государственный язык - СМИ, администрации, высшего образования - язык ничейный.

Это, по-моему, к сожалению, нереально. Представители доминириющей нации никакой язык учить не станут, раз они доминируют.

Цитата: Солохин от апреля 17, 2010, 00:00
Будет какой-то толк в смысле сохранения местных культур?
Или он так же подавит местные культуры?

Думаю, что люди откажутся от "ненужного" языка в пользу "нужного", пусть это будет даже какое-нибудь эсперанто.

Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 23:46На малые языки самое большое давление оказывает именно доминирующий местный язык, язык СМИ, администрации, образовательной системы. При чем тут эсперанто??

Вот-вот. Нациям и государствам - национальные языки, для международного общения - нейтральный. Тогда уже никак языком самого большого брата не отвертишься: в своей стране хоть кол на голове чешите, но остальным ваш национальный язык ни к чему.

Цитата: Artemon от апреля 17, 2010, 01:54
Вот-вот. Нациям и государствам - национальные языки, для международного общения - нейтральный. Тогда уже никак языком самого большого брата не отвертишься: в своей стране хоть кол на голове чешите, но остальным ваш национальный язык ни к чему.

Латынь когда-то была по этому поводу, не удержалась:(

Мне представлляется, что латынь в каком-то смысле удержалась, только до неузнаваемости трансформировалась - причем в разных местах по-разному.
Почему?
Потому что она-таки национальный, естественный язык.
А естественные языки с международной ролью справляются плохо - они на это не заточены.

Цитата: ou77 от апреля 19, 2010, 11:09Латынь когда-то была по этому поводу, не удержалась:(

Она, как ни крути, всё-таки сложна для изучения.
Ну и плюс Вторая мировая. Да и Первая.

Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:24
Слушайте, а Вы, случайно, не говорите на Эсперанто? Я встречал на одном чате такой же или очень похожий ник.

Совпадение. На эсперанто я не говорю. Немного интересовалась, когда мне было лет 17-18, но интерес к языкам, за которыми стоит культура носителей, оказался сильнее.

Цитата: Солохин от апреля 12, 2010, 18:24

Цитата: ginkgo от Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы?

Смысл в том, что обычно переводчик знает как свой родной лишь один из двух языков, участвующих в переводе. Хотя бывают настоящие профессионалы, которые могут думать на обоих языках, но это редкость.

Это всего лишь недостатки системы языкового образования в СНГ.

Цитата: Солохин от Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.

Мне трудно оценить, поскольку я не владею эсперанто. Но всё же интересно, почему?
Минимальные требования к хорошему переводу: переводчик должен отлично знать (и чувствовать) язык оригинала и отлично уметь писать на языке перевода (иметь чувство языка, стиля, вообще быть хорошим литератором). В первом аспекте эсперанто не поможет, как вы сами понимаете, а во втором... непонятно, почему вы считаете, что носитель русского языка по умолчанию будет лучше писать на эсперанто, чем на русском 
Плохие переводы на русский - результат халтурного отношения к переводу, а не свойство русского языка. Есть и очень хорошие переводы.

Прошу прощения за запоздалый ответ, была в отъезде. Так что если эта тема уже остыла и всё давно обсуждено, - просто рассматривайте сие как небольшой коммент вдогонку

Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.

Цитата: ginkgo от мая  2, 2010, 18:05
интересно, почему?
Минимальные требования к хорошему переводу: переводчик должен отлично знать (и чувствовать) язык оригинала и отлично уметь писать на языке перевода (иметь чувство языка, стиля, вообще быть хорошим литератором). В первом аспекте эсперанто не поможет, как вы сами понимаете, а во втором... непонятно, почему вы считаете, что носитель русского языка по умолчанию будет лучше писать на эсперанто, чем на русском

Нет, идея заключается в том, что с оригинала на Эсперанто должен переводить именно носитель языка оригинала.

1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык, а также хорошо знаком с реалиями своей страны, ему доступны архивы и справочные материалы и проч.

2) Он (заведомо) знает Эсперанто лучше, чем какой-либо другой язык (не считая родного), так как
-- речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Цитата: ginkgo от мая  2, 2010, 18:05
интерес к языкам, за которыми стоит культура носителей, оказался сильнее.

За Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.
Помимо того, как Вам известно, есть и тысячи оригинальных произведений, написанных на Эсперанто. Хотя лично я считаю, что главная ценность Эсперанто все-таки не в них, однако среди них есть весьма интересные вещи. И что тут удивительного? Если человек хорошо владеет каким-то языком и имеет склонность сочинять, то он неизбежно попробует писать на этом языке.

читаю и вижу что почти все что написано тут об эсперанто можно сказать и о глобальном суржике (общечеловеческом языке). предлагаю взглянуть и убедиться.

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
Нет, идея заключается в том, что с оригинала на Эсперанто должен переводить именно носитель языка оригинала.

ОК, теперь понятно. Что ж, допускаю, что некоторые талантливые переводчики на эсперанто могут создать лучшие литературные переводы, чем многие реально опубликованные переводы на русский. Но это не заслуга эсперанто.

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык

По какому определению? Вы серьезно полагаете, что любой нейтив отлично чувствует родной язык, тем более когда речь идет о художественной литературе?

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
2) Он (заведомо) знает Эсперанто лучше, чем какой-либо другой язык (не считая родного), так как
-- речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Что такое "уровень свободного владения"?
Короче говоря, насколько я понимаю, вы утверждаете, что переводить на эсперанто намного легче, чем на любой другой неродной язык, настолько легче, что переводы выходят даже лучше, чем на родной. То есть, по сути, писать на эсперанто художественные тексты легче, чем на родном? Или я неправильно понимаю?

Вообще, -

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело

- улыбнуло...

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
За Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.

Я говорю немного не о том, но неважно. Считайте, что меня просто интересуют другие языки. Ну и другие литературные произведения 

Citat från: Солохин skrivet Igår kl. 20:13

ЦитироватьЗа Эсперанто стоит культура носителей, так как ВСЕ люди, знающие Эсперанто - это носители той или иной национальной культуры. Каждый более-менее активный эсперантист обогащает наше сообщество элементами своей национальной культуры - а это сотни тысяч людей из сотни разных народов. Культура Эсперанто - это совокупная культура всего человечества.

вместо радуги разноязыких литератур
грязное пятно цветовой мешанины..
из национальных мелодий - какофония и белый шум..

Вместо чащи непроходимых болот - красивые и стройные оросительные каналы.

вместо грязных тропинок промеж покосившихся избушек
шоссе среди серых кубов обитания

Wulfila, Вы поэт разделения языков
Что Вами движет?
Разделяй, и властвуй?

Но тогда почему Вы не против переводчиков вообще?
переводчик - враг народа, лазутчик в стане

Цитата: ginkgo от мая  3, 2010, 01:09

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
1) Он (по определению) отлично знает и чувствует язык оригинала, как родной язык

По какому определению? Вы серьезно полагаете, что любой нейтив отлично чувствует родной язык, тем более когда речь идет о художественной литературе?

Априори, он чувствует его лучше, чем тот, для кого язык не родной.
Помешать ему может лишь одно: невладение литературным языком, зашоренность каким-либо говором или жаргоном.
Но и в этом случае именно ему следует переводить - с данного говора или жаргона.

Цитировать

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
-- Эсперанто за год вполне усваивается до уровне свободного владения; все остальные годы переводчик может потратить на овладение и оттачивание своего мастерства, на тонкости стиля и тому подобное.

Что такое "уровень свободного владения"?
Короче говоря, насколько я понимаю, вы утверждаете, что переводить на эсперанто намного легче, чем на любой другой неродной язык, настолько легче, что переводы выходят даже лучше, чем на родной. То есть, по сути, писать на эсперанто художественные тексты легче, чем на родном? Или я неправильно понимаю?

Не совсем правильно.
Писать на родном, конечно, не труднее, чем на Эсперанто.
Но вот понять написанное на родном языке заведомо легче, чем на неродном.
Перевод требует владения обеими языками. Качество перевода (если пока не говорить о главном - о таланте переводчика, а только о языках) есть произведение одного на другое.
В случае перевода с родного языка на Эсперанто произведение того на другое максимально.

ЦитироватьВообще, -

Цитата: Солохин от мая  2, 2010, 19:13
речь идет все-таки о переводчике, то есть, о человеке, который знает свое дело

- улыбнуло...

Ну, я предпочитаю априори быть о человеке хорошего мнения, даже если это наив.

Внутрішні протиріччя від двомовності: досвід українців

Билингвизм, как массовое, однообразное и односторонее явление,  со временем, конечно, начинает умирать. Он рассматривается переходным процессом обычно  даже их организаторами. 

Цитата: Xico от апреля 16, 2010, 23:04вывод из многочисленных наблюдаемых фактов ассимиляции. Многие люди легко отказываются от своего языка и культуры, если им это кажется более выгодным.

Цитата: Солохин от апреля 16, 2010, 23:38В сущности, это и есть причина, по которой билингвизм умирает.

Таким путём, этим высказыванием. вы не причинно-следственную связь устанавливаете. А просто заменяете одно высказывание другим, ему эквивалентным.

Цитата: Чайник777 от января  3, 2008, 08:43

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03и очень жаль, что россия уже фактически отказалась быть двуязычной страной... 

А какой второй язык в России? Runglish?

В школьные годы  мы учили вот такой стишок:

В Казани он — татарин,
В Алма-Ате — казах,
В Полтаве — украинец
И осетин — в горах.

Разумеется, речь не идёт о глобальном втором языке России. Речь идёт, видимо,  о региональных языках.