Лингвофорум

Цитата: Artemon от апреля 10, 2010, 04:22

Offtop

курдам и цыганам бы кто земли дал, бо так и вымрут потиху, ассимилировавшись

Ну просто на островок, наверное, не слабо. Другой вопрос - что островок, на котором пусть хотя бы тыщ десять смогли жить, - это уже не хлебушка в магазине купить.

А мне кажется, Эсперанто потеряло бы свой специфический шарм, если бы Эсперантия из виртуального состояния перешла в материальное.
Во-первых, в этом случае эсперантисты в следующем же поколении перестали бы быть билингвами. А ведь в билингвизме (точнее, полилингвизме, так как у каждого из нас свой язык) заключено все богатство Эсперантии.
Во-вторых, остров Эсперантия стал бы задавать жесткие стилистические нормы, рано или поздно переходящие в граматические. В третьих, он "обогатил" бы Эсперанто фразеологизмами. В финале, Эсперанто стал бы просто одном из национальных языков.
И тогда для того, чтобы заполнить экологическую нишу, пришлось бы придумать новое эсперанто - нейтральный, ничейный, принципиально второй для каждого носителя язык. И что - покупать еще один остров?!
Эсперанто стоит на полилингвизме своих носителей. Это суть Эсперанто-культуры. Не надо лишать Эсперанто его сути в угоду стандартам.

Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18
Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку),

Дык сами все и финансируют. Де-факто. Это Вы просто констатировали реальное положение вещей.

Цитироватьа не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки.

Ну, требовать может только тот, кто имеет власть. А выражать свои пожелания (кроме национальной там розни и проч.) вроде никому не запрещено. Типа демократия же пока.

ЦитироватьЛюди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo. Ок?

Ок. Никаких возражений.

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 15:31
Во-вторых, остров Эсперантия стал бы задавать жесткие стилистические нормы, рано или поздно переходящие в граматические.

А разве в современном эсперанто нет стилистических норм?

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 15:31
В третьих, он "обогатил" бы Эсперанто фразеологизмами.

Этим ещё, кажется, Л.Заменгоф занимался.

Скажу честно - я еще не освоил язык на уровне изящной словесности.
Не могу квалифицированно ответить.
Есть, как я успел понять, два противоположных подхода к вопросу о стиле, но какой из них от лукавого - я пока не понял.

Пусть Артемон или Маристо ответит - у него стаж поболее моего. Я ж выучил язык меньше года назад. Умение болтать - это одно. А понять литературу - это надо мне еще много книг прочитать...

Цитата: Солохин от апреля 11, 2010, 19:24
Пусть Артемон или Маристо ответит - у него стаж поболее моего.

Л.Н.Мясников. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ФРАЗЕОЛОГИИ ЭСПЕРАНТО

Ну вот, а мне некогда писать и даже читать Но не могу оставить без внимания такую тему (вон Артемон знает  ). Поэтому пробежалась по диагонали.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:38
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.

Другие языки можно тоже. Можно. Реально. Странно, что пример Лехослава и других тут на форуме вас не убеждает...

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:41
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка.

Это вам сам язык сказал? Или откуда вы узнали? Ваше утверждение как бы намекает, что национальные языки учить не надо (так, познакомиться лишь можно), все равно они останутся непонятными. А это неверно. Непонятным сначала стремится быть любой новый для человека предмет, что чужой язык, что математика, что игра в го. Понимание приходит, если предметом заниматься.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Никакой другой язык такой возможности тебе не даст

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22
Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Если по-простому: человеку, языками не интересующемуся, нужен язык, на котором можно заказать обед в ресторане, поговорить с таксистом и послушать аудиогида в музее. Эсперанто в список таких языков не входит. Человеку, языками интересующемуся, интересны языки и культуры сами по себе, он готов посвящать этому свое время и копать вглубь. Эсперанто он готов посвящать время лишь тогда, когда ему интересно именно эсперанто (ну, или возможность поговорить с другими эсперантистами (и ни с кем другим) о дравидских языках). Примерно так.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 13:11
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке.

Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы? И не говорите, что на эсперанто тоже есть оригиналы Согласитесь, что литература на многих других языках как бы поинтереснее

В общем, извините за вброску, участвовать в дискуссии некоторое время не смогу, но не могла пройти мимо

   Всё, karaj amikoj esperantistoj, ginkgo вам не переспорить.

Цитата: Xico от апреля 11, 2010, 23:49
Всё, karaj amikoj esperantistoj, ginkgo вам не переспорить.

Не, в этот раз мне спорить некогда. И это хорошо. Все равно ж повторяюсь.

Цитата: ginkgo от апреля 11, 2010, 23:43

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 00:38
Идея Эсперанто состоит в том, что этот язык можно знать так же хорошо, как родной. Можно выучить его по-настоящему. Познать. Практически - так же как родной. Это реально.

Другие языки можно тоже. Можно. Реально. Странно, что пример Лехослава и других тут на форуме вас не убеждает...

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 01:41
Любой национальный язык как будто стремится быть непонятным. Это естественное свойство языка.

Непонятным сначала стремится быть любой новый для человека предмет, что чужой язык, что математика, что игра в го. Понимание приходит, если предметом заниматься.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22Никакой другой язык такой возможности тебе не даст

Неправда.

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:22Но это ж надо всю жизнь положить, чтобы вот так выучить неродной язык!

Неправда.

Слушайте, а Вы, случайно, не говорите на Эсперанто? Я встречал на одном чате такой же или очень похожий ник.
Если да, то скажите, во сколько раз для Вас проще было выучить Эсперанто, чем другие языки, которыми Вы владеете?
Если нет, то я скажу, что раз в десять.
И ведь это немаловажно. Конечно, все можно выучить. Но ведь время и силы надо на это. А у меня уже бОльшая часть жизни позади. Мне ли браться за что-то, кроме английского и Эсперанто?
Английский - это уж судьба такой. Учу, учу - глядишь, если доживу все-таки до глубокой старости, то буду говорить на нем как сейчас на Эсперанто....
А вот Эсперанто - ну, его ж только ленивый не выучит. И это при том, что полноценный индоевропейский язык. Вот я взял - и выучил. За полгода.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 02:30
Меня как раз занимает проблема, что мешает людям воспринять эту идею?

Если по-простому: человеку, языками не интересующемуся, нужен язык, на котором можно заказать обед в ресторане, поговорить с таксистом и послушать аудиогида в музее. Эсперанто в список таких языков не входит. Человеку, языками интересующемуся, интересны языки и культуры сами по себе, он готов посвящать этому свое время и копать вглубь. Эсперанто он готов посвящать время лишь тогда, когда ему интересно именно эсперанто (ну, или возможность поговорить с другими эсперантистами (и ни с кем другим) о дравидских языках). Примерно так.

Есть третий вариант - мой. Когда человеку интересен ИНОЙ язык как таковой. Любой неродной язык - просто чтобы выйти за пределы родного языка.
Моя задача - научиться думать на Эсперанто. Стать полностью независимым от русского. (И я думаю достичь этого за пару лет.) Для чего? Для самоисследования.
Какой другой язык мог бы мне помочь в этом, кроме Эсперанто? При том, что мне уже, вероятно, довольно мало жить осталось. А там, за гранью смерти, зачем мне языки? там говорят без слов... ибо нет тела.
Есть и четвертый вариант - самый обычный среди эсперантистов. Когда человека не интересует язык как таковой, но он ищет возможности качественно, полноценно общаться с неанглоязычными иностранцами.

Цитировать

Цитата: Солохин от апреля  9, 2010, 13:11
Люди занимаются тем, что переводят на Эсперанто все, что им нравится на родном языке.

Вы так говорите, как будто перевод - это совершенно безболезненная процедура, чистенько переносящая текст из одной языковой среды в другую. Любой перевод искажает. И если у человека есть возможность, выучив язык N, читать на нем интересующие его оригиналы, то зачем ему убивать время на язык, на котором он сможет читать лишь переводы интересующей его литературы?

Смысл в том, что обычно переводчик знает как свой родной лишь один из двух языков, участвующих в переводе. Хотя бывают настоящие профессионалы, которые могут думать на обоих языках, но это редкость. А на Эсперанто - это норма.
Перевод на Эсперанто ЛУЧШЕ перевода на русский.
И потому если нет возможности читать в оригинале - лучше читать на Эсперанто.
И если хочешь сделать какой-то текст по-настоящему доступным для любого желающего - надо переводить (или сразу писать) на Эсперанто.

ЦитироватьИ не говорите, что на эсперанто тоже есть оригиналы Согласитесь, что литература на многих других языках как бы поинтереснее

На многих. Но гораздо больше тех, которые Эсперанто в этом смысле уже обошел. И это - тенденция.

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

В таком случае победит не самый достойный, а сильнейший. Лично я дорожу языковым разнообразием планеты, а английский уже погубил не один маленький язык.

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

языки нужно не губить а поглощать... 
поэтому у эсперанто есть только один шанс - включать все новые и новые языки в свой состав и в конце концов превратиться в глобальный суржик... хотя эсперанто и так уже в составе глобального суржика... поэтому дисскусия с этой точки зрения просто лишена смысла... предлагаю жить, радоваться и разговаривать в свое удовольствие...

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09
Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

В условия господства английского чтобы твой ребёнок был полноценным человеком, лучше всего с ним с детства говорить по английски, а не грузить его бессмысленным (в таких условиях) русским языком.

А Эсперанто никогда не поздно выучить. Потому что это единственный (среди реально существующих и широко используемых) языков, который действительно нетрудно выучить. И пусть дети всех стран говорят с детства на своем родном языке.
Потому-то в роли международного языка Эсперанто никого бы не погуюил. Почему? Да потому, что для того-то он и был создан, адаптирован, заточен, обкатан в вековой практике использования.

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08

Цитата: Aleksey от апреля 11, 2010, 16:18Компромисс: если эсперантисты хотят свой язык возвеличить до государственного уровня, то пусть сами всё финансуруют (учебные программы, выпуск учебников, методы обучения языку), а не требовать ввести эсперанто на уровень самой универсальной лингвофранки. Люди сами решат на каком им языке обучаться, а не даденьки типо Солохина и Артемона с maristo, который уже замозолили. Ок?

В таком случае победит не самый достойный, а сильнейший. Лично я дорожу языковым разнообразием планеты, а английский уже погубил не один маленький язык.

по-моему вы несколько преувеличиваете. Английский выдавил индейские языки - но это произошло еще до того, как он стал "неофициальным международным". Точно также русский выдавливает национальные языки в России, китайский - в Китае, испанский - в Латинской Америке, арабский в Северной Африке. Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 06:47

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09
Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

В условия господства английского чтобы твой ребёнок был полноценным человеком, лучше всего с ним с детства говорить по английски, а не грузить его бессмысленным (в таких условиях) русским языком.

Возможно английский и представляет угрозу для каких-то языков, но точно не для русского (как и не для еще огромного количества других). Хотя сейчас у нас и есть некоторая мода на иностранные языки на практике существует только очень ограниченное количество людей, которым действительно необходимо хорошее знание английского.

Цитата: sleg от апреля 13, 2010, 08:09
Если эсперанто станет международным, он также станет вытеснять более мелкие языки

Почему? Откуда это следует?

Цитата: Солохин от апреля 13, 2010, 14:00
Почему? Откуда это следует?

Потому что для значительной части людей язык - это всего лишь инструмент для восприятия и передачи информации. Если эсперанто станет таким инструментом, то они перейдут на него, отказавшись от родных языков за ненадобностью.

Цитата: Xico от апреля 13, 2010, 01:09

Цитата: Artemon от апреля 13, 2010, 01:08
а английский уже погубил не один маленький язык.

Вы ведь не хотите, чтобы лет через 500 то же самое сказали про э-о?

А тут ситуация другая.
Был я в Лондоне, мигрантов - просто кошмар какой-то. В США не был, но говорят, что там тоже страх.
(ну понятно, что во Франции и в Москве тоже много, но там причины чисто экономические)
Почему? Люди едут: кто на лето, кто на учёбу, кто на работу. Почему именно сюда? Потому что тут среда перспективного английского, а иностранный язык, как известно, не-лингвисту проще всего учить именно так. И многие остаются, ассимилируются, детей рожают. А потом нередко бывает, что внуки дедушек с бабушками уже и не понимают: а зачем?

В случае, если эсперанто стал бы международным языком (не являясь при этом языком ни одной нации, подчеркну ещё раз), подобная ситуация была бы исключена.

Мигранты щемятся всюду
непосредственно английский тут не при чём
То, что они усваивают культуру и язык приютивших
это нормально..
Ненормально, когда нет
Если б они ещё с эсперанто приезжали
и с ним активней сбивались в бандитские кодлы..
Любой межплеменной, международный, межхрензнаеткакой
- убийца билингвизма..
Сейчас не времена вульгарной латыни
когда лингва франка делит сферы влияния с местными
сейчас верхний из языков выдавливает подвластных из всех областей
время агрессивной информационно-языковой политики..
Какой бы язык не вступил на драконовское место английского
он будет вынужден (чтоб быть успешным) охватить
все области его применения
то бишь в этого дракона и обернуться..
Какой бы монолингвизм не надвигался
эсперантистское сектантство - не вариант..

Цитата: Wulfila от апреля 14, 2010, 05:18Сейчас не времена вульгарной латыни
когда лингва франка делит сферы влияния с местными
сейчас верхний из языков выдавливает подвластных из всех областей
время агрессивной информационно-языковой политики..
Какой бы язык не вступил на драконовское место английского
он будет вынужден (чтоб быть успешным) охватить
все области его применения
то бишь в этого дракона и обернуться..
Какой бы монолингвизм не надвигался
эсперантистское сектантство - не вариант..

Ещё раз.
Когда кто-то приезжает в другую страну, он чаще всего со временем ассимилируется. В Англии или США (а там мигрантов больше всего – не думаю, что кто-то станет спорить) его единственным языком остаётся английский. Потому как нет никакой потребности знать что-либо ещё.

Если бы международным языком был не национальный язык (в данном случае неважно, эсперанто или нет): в погоне за лингва франка не надо было бы никуда ехать - раз; всегда была бы потребность знать и язык страны проживания, и международный - два.

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
в погоне за лингва франка не надо было бы никуда ехать

Едут не в погоне за лингва франка
за языком вообще не ездят
Едут за престижным образованием
(ничтожный процент от едущих, кстати - это не мигранты)
Мигранты чаще всего изучают язык на месте
и едут по другим причинам - не за, а от..
Не мигранты - разносчики языка
Престижность английского не связана напрямую с миграцией
Следствие доминирования США в политическом, экономическом
и (прискорбно) культурном планах..
США влияют независимо от того, едут к ним или нет
Хотите всю экономически-политическую кодлу США на эсперанто перевесть?

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
всегда была бы потребность знать и язык страны проживания, и международный

Так те, кто едут в Германию или Францию
учат немецкий и французский соответственно
только туристы там могут недельку продержаться с английским
жить с ним там, к счастью, нельзя..
опять же, при чём тут эсперанто

Цитата: Wulfila от апреля 15, 2010, 04:35Едут не в погоне за лингва франка
за языком вообще не ездят
Едут за престижным образованием

Угу. В последнее время "почему-то" оно престижнее всего в Англии (как когда-то - в Париже). Двух зайцев, так сказать.

Цитата: Wulfila от апреля 15, 2010, 04:35Хотите всю экономически-политическую кодлу США на эсперанто перевесть?

Боже упаси. Пусть английский будет языком США, Англии, Австралии иже с ними. Жаль только, что Европа молчаливо стоит на коленях, а ведь могли бы не только альтернативную валюту американскому катку предложить.
Думаете, ирландскому языку проще не дышалось бы, если позиции английского были не столь прочны? Думаю, ещё как проще.

Цитата: Artemon от апреля 15, 2010, 02:39
опять же, при чём тут эсперанто

Далось вам то эсперанто. Ну пусть глоса будет, не суть.