Лингвофорум

Учу польский язык и никак не могу научиться воспроизводить вышеуказанные шипящие.  Мне объясняли, что при произнесение ś язык нужно отвести вглубь рта, но  у меня звук все равно получается неправильный (слишком глухой), и мое шь и сь тоже на польскую ś не похожи.    Как выработать правильное их произношение? Есть ли какой-то секрет произношения этих шипящих? Какое при этом должно быть положение языка и рта? Чем отличается ś от русского щ, а ć от ч? Заранее спасибо.

Попробуюйте произнося русское "щ" опускать кончик языка за нижне резцы.

Грубо говоря, "ś" - что среднее между "щ" и "сь", а "ć" - между "ч" и "ть". Лучше послушайте просто носителей, без этого все равно произношение не поставишь. Например на ютубе полно роликов на польском.

Хотя я слышал и носителей которые довольно чисто говорили "ть" (и "дь"). И даже у тех кто явственно произносит аффрикаты в большинстве позиций. в некоторых словах все равно их нет.

Цитата: Beermonger от марта 16, 2010, 01:04
Хотя я слышал и носителей которые довольно чисто говорили "ть" (и "дь"). И даже у тех кто явственно произносит аффрикаты в большинстве позиций. в некоторых словах все равно их нет.

Да, мы ваши иллюзии уже однажды обсуждали

Сколько ни старался, не мог услышать разницы между вашим ś и нашим щ, вашим ć и нашим ч'.

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 01:47
Да, мы ваши иллюзии уже однажды обсуждали

А я не думаю, что это иллюзии.

Цитата: regn от марта 16, 2010, 03:44
А я не думаю, что это иллюзии.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,20632.msg439500.html#msg439500

Там найдете спектрограммы звуков, которые по мнению Beermonger-а были чистыми "ть" и "дь".

Ну, если вы имеете в виду африцированные русские "ть" и "дь", тогда я частично согласен.

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 02:36
Сколько ни старался, не мог услышать разницы между вашим ś и нашим щ, вашим ć и нашим ч'.

Надо уши почистить

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 12:30
Ну, если вы имеете в виду африцированные русские "ть" и "дь", тогда я частично согласен.

Чистых я никогда не слышал. Но иногда они африцированы весьма слабо и напоминают больше "ть" и "дь" чем "чь" и "джь".

lehoslav
ś у меня получается похож на ich-Laut
что не так?

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:23
ś у меня получается похож на ich-Laut

Ихь-ляуты бывают разные

у меня - глухой йот..

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:30
у меня - глухой йот..

Думаю, для польского "сь" глухой йот не очень...

Цитата: wulfilla от марта 16, 2010, 16:23
ś у меня получается похож на ich-Laut

Эти звуки и похожи друг на друга (по немецким диалектам произносят ich-Laut точно так же, как польское ś), но далеко не идентичны. Я знаю одного немца, который говорит по-польски и субституирует польское ś своим ich-Laut-ом. Замечательно это не звучит, но взаимопониманию не мешает.
В общем, в польском звуке язык передвижен немножко вперед по отношению к ich-Laut-у.

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 16:45
В общем, в польском звуке язык передвижен немножко вперед по отношению к ich-Laut-у.

Есть более шипящая вариация ихь-ляута. Она более похожа на польский звук.

lehoslav, regn
Спасибо

Я раньше при произношении ś представлял шь, а при произношении ć - чь. Как-то так...

Гыыыыы: Помогите с  польскими буквами 

Гм...оказывается, русские очень часто слышут "ть", "дь" там, где я слышу нормальные польские аффрикаты t͡ɕ, d͡ʑ (не учитывая странную манеру у некоторых девушек, которые произносят что-то вроде очень мягких t͡sʲ, d͡zʲ). В теме, на которую я дал ссылку я проверил несколько реализаций, вызывающих сомнения, и оказалось, что там действительно аффрикаты.

- либо это последствие опознавания родственных морфем + влияние аффрикатизации русских "ть", "дь" (которые несмотря на произношение на фонологическом уровне = /tʲ/ /dʲ/); работает это примерно так: русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;
- либо напр. у этих польских аффрикат шум короче чем у русских аффрикат и русские слышат там взрывной.
- либо...?

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 22:39
- либо это последствие опознавания родственных морфем + влияние аффрикатизации русских "ть", "дь" (которые несмотря на произношение на фонологическом уровне = /tʲ/ /dʲ/); работает это примерно так: русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;

Сомневаюсь, так как
1) я тоже так слышу,
2) у меня неаффрикатизированное произношение ть и дь в русском — и не у меня одного из тех, кто так слышит,
3) аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух. Поэтому

Цитировать- либо напр. у этих польских аффрикат шум короче чем у русских аффрикат и русские слышат там взрывной.

похоже, что вот это.

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:52
аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух

Вам полстраны режут слух?

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 22:55

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:52
аффрикатизированное произношение в русском видачь, слыхачь и чучь за версту и мне оно режет слух

Вам полстраны режут слух?

Да. И не только этим.

Цитата: Vertaler от марта 16, 2010, 22:59
Да. И не только этим.

Сочувствую Вашему слуху. Мне, кстати, режет неаффрицированность.

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 23:01
Сочувствую Вашему слуху. Мне, кстати, режет неаффрицированность.

Я скорее радуюсь, что слышу столько нюансов. Просто именно аффрикаты — принципиальный вопрос, мы это ещё пять лет назад на форуме обсуждали.

Цитата: lehoslav от марта 16, 2010, 22:39русские акустически воспринимают аффрикату, но фонологически относят ее к категории взрывных;

На фиг способ образования, слава месту!

Цитата: Drundia от марта 17, 2010, 19:09
На фиг способ образования, слава месту!

Цитата: Drundia от марта 17, 2010, 19:09
На фиг способ образования, слава месту!

Не знаю... У меня "ть" по месту образования отличается от польского "ć"...