Лингвофорум

Сторонником введения новых букв не являюсь, даже наоборот. А вот, того, чтобы вернуть словам тип Бабилон, Атене (Афины), Тракия (Фракия) их истинное (или, хотя бы, приближенное к истинному звучание), за. И, кстати, а ведомо ли вам, что в XVII веке слово "библиотека" произносилось как "вивлиофика"? Спрашивается, если звучание этого слова изменилось, то почему бы, тогда, напрмер, вместо "пафос" не говорить "патос", как более правильное (сооответственно, и писать takodje)?

PS. Только, pls, ногами не пинайте...  

А вот вопрос, скорее риторический.
Почему мы говорим и пишем "ортогональный", но "орфоргафия" ?

Сравните с английским orthogonal и orthography.

PS. Заглавие книжки Тредиаковского (1748 г.): "Раsговоръ между чужестраннымъ человѣком и россiйскiмъ объ ортографii старiнной i новой i о всемъ что принадлежiтъ к сей матерii"

Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

Цитата: MansurА вот вопрос, скорее риторический.
Почему мы говорим и пишем "ортогональный", но "орфоргафия" ?

Сравните с английским orthogonal и orthography.

PS. Заглавие книжки Тредиаковского (1748 г.): "Раsговоръ между чужестраннымъ человѣком и россiйскiмъ объ ортографii старiнной i новой i о всемъ что принадлежiтъ к сей матерii"

Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

Значит, в 17 веке писали и говорили по-другому.
А если быть совсем точным - в 17 веке Тредиаковский написал по другому.
Всякий другой вывод из приведенной вами цитаты - явная натяжка. Иначе что следует из другой известной формулировки того же автора: Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лайяй? Что четыре из шести входящих в него слов (сегодня явные архаизмы) тогда были правильные, а мы теперь употребляем неправильные?

А ответ на ваш вопрос состоит в том, что орфография пригла к нам напрямую из греческого, а ортогональный - позже через европейские языки.

Цитата: Mansur
Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

А почему правильно? И ортография и орфография - искаженное произношения. Ведь правильно 'ορθογραφια, а если быть точным, то ['orθoγrap'ia], где θ - межзубный, γ - к "г" не имеет никакого отношения, а φ - придыхательное п. Да, и еще в начале слова было придыхание (наверное, густое). И нафиг в русском такие заморочки?

Цитата: Алекс

Цитата: Mansur
Значит, в XVIII писали и говорили правильно.

А почему правильно? И ортография и орфография - искаженное произношения. Ведь правильно 'ορθογραφια, а если быть точным, то ['orθoγrap'ia], где θ - межзубный, γ - к "г" не имеет никакого отношения, а φ - придыхательное п. Да, и еще в начале слова было придыхание (наверное, густое).

Вы смешали тут древнегреческое и новогреческое произношение. Древнее: [ort'ograp'ia], новое: [orθoγrafia]

Предлагаю букву "ж" с хвостиком, как у "ц" или "щ" - для фонемы "мягкое долгое ж". Обидно ведь: все фонемы русского языка имеют свои буквы (мягкие согласные -- отдельный разговор, так как мягкость обозначается либо диакритикой ь, либо соседним гласным), а эта нет. Хватит обозначать её на письме диграфом "зж" (езжу, позже) или "жж" (вожжи, дрожжи"! Все на защиту прав [ж']!!!  :_3_05
p.s. Говорят, такая буква есть, вернее была в туркменском алфавите, когда он был кириллическим. Что обозначала, не знаю. Может, кто подскажет?

Цитата: DigammaВсенепременно нужно будет ввести знаки для гортанной смычки, а также фаригальных, ларингальных и глоттальных согласных - без них никак!

Гортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Цитата: ЕвгенийГоворят, такая буква есть, вернее была в туркменском алфавите, когда он был кириллическим. Что обозначала, не знаю. Может, кто подскажет?

До того как пропали последние сообщения, кто-то (да простит меня написавший) сказал, что сия буква обозначала аффрикату [дж].

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Цитата: rawonam

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Почему же?

По поводу буквы җ.
Да, в старом тюркменском алфавите она действительно обозначала аффрикату [дж]. В новом алфавите обозначается буквой j. Это так, к сведению.
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

PS. А жаль, что в русском языке отсутствует звук 'ayn. Тогда можно было бы ввести новую букву, взяв её из иврита  8)

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Я и не говорил, что она не встречается. Речь шла немного о другом - в русском языке гортанная смычка может появиться лишь как побочный эффект артикуляции, а на смыслоразличение она никак не влияет. Посему и знак для нее совершенно не нужен - о том и речь была.

Цитата: Katarina Magna

Цитата: rawonam

Цитата: Секирин СтаниславГортанная смычка в русском языке как раз есть - в "не-а". Попробуйте произнести это как "неа" и почувствовать разницу.

Это не фонема.

Почему же?

Вот почему:

Цитата: Digammaв русском языке гортанная смычка может появиться лишь как побочный эффект артикуляции, а на смыслоразличение она никак не влияет

Цитата: Katarina MagnaПо поводу буквы җ.
Да, в старом тюркменском алфавите она действительно обозначала аффрикату [дж]. В новом алфавите обозначается буквой j. Это так, к сведению.
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

Это не одно-два слова, но все равно, я тоже считаю, что не нужно.

Цитата: Katarina MagnaPS. А жаль, что в русском языке отсутствует звук 'ayn. Тогда можно было бы ввести новую букву, взяв её из иврита  8)

Аналогично: жаль, что в русском нет еще сорока фонем, натыкали бы еще несколько десятков символов из разных алфавитов  :_1_28  

Цитата: rawonamжаль, что в русском нет еще сорока фонем, натыкали бы еще несколько десятков символов из разных алфавитов  :_1_28  

   :_3_21

Цитировать
Нужна ли она в русском языке? Думаю, нет. Зачем из-за одного, максимум, двух слов вводить ещё одну букву?

Жалко, что никто меня не поддержал :_3_03 Я  так считаю: есть фонема - есть буква. Хотя бы из соображений симметричности алфавита: для долгого мягкого ш есть буква, а для ж - нет. Может, тогда заодно выгнать букву щ?

Цитата: ЕвгенийЖалко, что никто меня не поддержал :_3_03 Я  так считаю: есть фонема - есть буква.

Тогда начните с создания букв для БЬ, ПЬ, ВЬ, ФЬ, ЗЬ, СЬ и т.д., а потом уже создавайте буквы для долгих ББ, ПП и т.д. и для долгих мягких ББЬ, ППЬ, ЖЖЬ и т.д. ...

Кстати, с учетом того, что базовых согласных звуков у нас 19, то нехитрые вычисления показывают, что вы быстро получите алфавит примерно из (33 - 19 - 2) + 19 * 4 = 11 + 76 = 87 букв. М-м-да... Вот детишки-то в школе порадуются...

Дигамма, что-то ты многовато насчитал
В русском языке, если мне не изменяет память, сорок три фонемы.

Цитата: rawonamДигамма, что-то ты многовато насчитал
В русском языке, если мне не изменяет память, сорок три фонемы.

А ты твердые/мягкие посчитал? Да еще и Евгений ратует за буквы для двойных.

Товарищи!!!

Цитата: ДигаммаТогда начните с создания букв для БЬ, ПЬ, ВЬ, ФЬ, ЗЬ, СЬ и т.д., а потом уже создавайте буквы для долгих ББ, ПП и т.д. и для долгих мягких ББЬ, ППЬ, ЖЖЬ и т.д. ...  

По поводу мягких согласных, составляющих корреляцию по твёрдости/мягкости с соответствующими твёрдыми, я ещё в первом посте оговорился, что их мягкость обозначается либо ь, либо соседней буквой (йотированной или обозначающей гласный переднего ряда). И меня такое положение дел в русской графике вполне устраивает.
Но две фонемы у нас на особом положении: это те самые пресловутые долгие мягкие ш и ж. Замечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка! Нет никакой надобности вводить для них особые буквы, и я такое предложение никогда бы не выдвинул.
По поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Цитата: [i]Князев С.В., Пожарицкая С.К. Фонетика современного русского литературного языка[/i]Следовательно, в СРЛЯ максимальный набор согласных фонем состоит из 37 единиц:
<м>,<м'>,<п>,<п'>,<б>,<б'>,<в>,<в'>,<ф>,<ф'>,
<т>,<т'>,<д>,<д'>,<с>,<с'>,<з>,<з'>,<н>,<н'>,<ц>,<л>,<л'>,
<р>,<р'>,<ч'> ,<ш>,<ш':>,<ж>,<ж':>,
<j>,
<к>,<к'>,<г>,<г'>,<х>,<х'>.

Дигамма, вы просто довели мою мысль до абсурда. Думаю, это не очень продкутивный способ спора, поскольку до абсурда можно довести абсолютно любую идею, независимо от её перспектив.

Цитата: ЕвгенийПо поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Я не почти прав, а полностью. Вы забыли еще шесть гласных фонем    (Правда некоторые считают, что их пять, вопреки распространенному мнению. Я сам не знаю, к кому я отношусь).

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

Простите, а вы уверены? (Без иронии)

Цитата: ЕвгенийДигамма, вы просто довели мою мысль до абсурда. Думаю, это не очень продкутивный способ спора, поскольку до абсурда можно довести абсолютно любую идею, независимо от её перспектив.

Пардон, но по-моему был нормальный цивилизованный диалог с указанием на недостатки идеи. Честно говоря, не вижу некорректности.

Цитата: ЕвгенийНо две фонемы у нас на особом положении: это те самые пресловутые долгие мягкие ш и ж...

Евгений, признаться честно, я не вижу разницы между "длинный" и "дрожжи", между "корректор" и "езжу". Простите, но за что Ж и Ш такая честь?

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным...

Дифференциальным в каком плане? Смысловом? А как быть с "раннее"/"ранее", "об борт"/"аборт" и т.д.??

Цитата: Евгений...они - не фонемы русского языка!

Поддержу всеми лапами Равонама: вы уверены???

P.S. И, кстати, между "поддержу Равонама" и "подержу Равонама" - тоже разница приличная...

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийПо поводу числа фонем Равонам почти прав, и это с учётом твёрдых и мягких:

Я не почти прав, а полностью. Вы забыли еще шесть гласных фонем    (Правда некоторые считают, что их пять, вопреки распространенному мнению. Я сам не знаю, к кому я отношусь).

А я как раз из тех, кто насчитывает в русском языке пять гласных фонем. Потому у меня и получается сорок две, а не сорок три:)

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийЗамечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

Простите, а вы уверены? (Без иронии)

Мы, кажется, договорились обращаться друг к другу на "ты"
Совершенно уверен. Долгий согласный звук (если это не долгий мягкий ш или ж) в русском языке почти всегда является реализацией сочетания двух одинаковых фонем. Для слова "длинный" это можно даже доказать: есть "длина", у которой корень тот же, а н краткий. Так что долгий н в транскрипции - это, фактически, не один звук, а два. А для [ш':] и [ж':] всё как раз наоборот: звук один. Расчленить его не получится, как ни старайтесь. Вернее, там, где получится - там нет таких фонем (например, в слове "расчёт" произносится тоже [ш':], но фонемы там <сч>). Фонетически разницы, верно, нет, а вот фонологически - есть, и большая.

Цитата: DigammaДифференциальным в каком плане?

А это есть такой термин в фонологии. Если признак фонологической единицы не влияет на смыслоразличение (то есть изменение его не превращает данную фонологическую единицу в другую фонологическую единицу), он называется интегральным. Например, сонанты на конце слова в русском языке могут оглушаться. Однако, как ни произнеси слово "пар" - со звонким ли р на конце, с глухим ли - он так и останется паром.
Если же изменение параметра превращает единицу в новую - признак дифференциальный. Например, та же глухость/звонкость для шумных - в русском языке дифференциальный признак ("пар" и "бар"). Собственно, признак долготы/краткости вообще не является дифференциальным для каких-либо фонем русского языка, но поскольку фонемы <ш':> и <ж':> в сильной позиции представлены долгими звуками, в фонематической транскрипции принято эту долготу указывать.

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaДифференциальным в каком плане?

А это есть такой термин в фонологии. Если признак фонологической единицы не влияет на смыслоразличение ... Если же изменение параметра превращает единицу в новую - признак дифференциальный.

Ну, собственно, об этом речь и была...

Цитата: ЕвгенийСобственно, признак долготы/краткости вообще не является дифференциальным для каких-либо фонем русского языка, но поскольку фонемы <ш':> и <ж':> в сильной позиции представлены долгими звуками, в фонематической транскрипции принято эту долготу указывать.

То же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Цитата: DigammaТо же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Скажу. Утверждаю и буду утверждать, что в "поддержу" - фонемы <дд'>. Потому что есть "подыщу", из чего ясен согласный приставки, а есть "держу", из чего ясен согласный корня. Итого имеем два д.
Другое дело, что там произносится. Это можно по-разному трактовать. Опять же, замечу, я уже писал, что фонетически разницы нет. Произносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный. Что то же самое, что долгий д. Но это звук, а не фонема.

Цитата: ЕвгенийПроизносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный.

Какой какой??? Это откуда такие сведения?  

Цитата: ЕвгенийНо это звук, а не фонема.

Фон.

Цитата: DigammaТо же подержу - поддержу. Вы ведь не скажете, что в поддержу - двойной Д, а не долгий?! (двойной Д был бы в принципе весьма сложным для произношения звуком)

Евгений, говорит, что "поддержать" это /подд'эржат'/ -> [под':эржат']. По-моему, это приемлемый аргумент, но у меня еще есть некие рассуждения по этому поводу - когда домыслю, напишу.
А на данный момент, Евгений, объясни-ка, почему, по-твоему, в "расчет" две фонемы /сч/=[ш':], что о-очень сомнительно (не смешиваешь ли ты, синхронный подход, с диахронным? ), а в "езжу" одна??
Кстати, психолингвистические факты, если их брать во внимание, никак не соотвествуют такому распределению:
ежжу - 1425 раз - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=!ежжу
щитаю - 7828 раз - http://www.yandex.ru/yandsearch?text=!щитаю

Явно, что у носителей языка, в "считаю" одна фонема. Допустим, что "считаю", встречается чаще, чем "езжу" в речи, поэтому не будем делать поспешных выводов по повожу "езжу", но все же тут есть над чем поразмыслить.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийПроизносится там двойной д, причем первый из этих д - имплозивный.

Какой какой??? Это откуда такие сведения? 

Имплозивный. Это когда при произнесении смычного согласного отсутствует стадия размыкания артикулирующих органов.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийНо это звук, а не фонема.

Фон.

Вопрос терминологии. По-моему, это одно и то же, только более "умное" слово 8) 

Цитата: rawonamЕвгений, говорит, что "поддержать" это /подд'эржат'/ -> [под':эржат']. По-моему, это приемлемый аргумент, но у меня еще есть некие рассуждения по этому поводу - когда домыслю, напишу.
А на данный момент, Евгений, объясни-ка, почему, по-твоему, в "расчет" две фонемы /сч/=[ш':], что о-очень сомнительно (не смешиваешь ли ты, синхронный подход, с диахронным? ), а в "езжу" одна??

Ну, поймал, поймал
Сомнительно, но не бесспорно.
Хотя, действительно, не совсем корректный пример. Вот тогда другой: ра[ш']чертить. Как, подходит?
И ещё я бы поостерёгся писать в транскрипции слова "поддержать" в первом слоге гласный [ o], а во втором - [э]. Моя транскрипция выглядела бы как [пъд':иржáт']. Мне кажется, литературное произношение именно такое.

Цитата: ЕвгенийВопрос терминологии. По-моему, это одно и то же, только более "умное" слово

Возможно, но мне все таки так не кажется.

Цитата: ЕвгенийИмплозивный. Это когда при произнесении смычного согласного отсутствует стадия размыкания артикулирующих органов.

Приехали. А вот тут разница в терминологии. То, что вы называете имплозивным, у нас называется unreleased. А implosive у нас значит вот это: http://www.angelfire.com/scifi2/nyh/glossary.html#implosive
А ЛингЭС, говорит по вашему 

Цитата: ЕвгенийХотя, действительно, не совсем корректный пример. Вот тогда другой: ра[ш']чертить. Как, подходит?

Да, подходит, и это и есть аргумент против тебя самого.
Вот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Цитата: ЕвгенийИ ещё я бы поостерёгся писать в транскрипции слова "поддержать" в первом слоге гласный [ o], а во втором - [э]. Моя транскрипция выглядела бы как [пъд':иржáт']. Мне кажется, литературное произношение именно такое.

Да то я стормозил  Все внимание уделил согласным