Недостающие буквы

[Евгений]

Вот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Нэт, нэ панымаю:) Ну и что с того? Ты считаешь, что у слова "езжу" другой фонемный состав? Какой?

[Digamma]

Скажу. Утверждаю и буду утверждать, что в "поддержу" - фонемы <дд'>. Потому что есть "подыщу", из чего ясен согласный приставки, а есть "держу", из чего ясен согласный корня. Итого имеем два д.
Другое дело, что там произносится.

По-моему именно о том что произносится мы и говорим.

Вы ведь сами говорили:

Замечу, другие для других согласных признак долготы/краткости не является дифференциальным, они - не фонемы русского языка!

но долгий обычно воспринимается как двойной, т.е. недифференциальность долготы, на мой взгляд, более чем сомнительна.

Мне совершенно не ясно как в контексте сказанного вами именно /ж':/ влияет на смыслоразлечение: неужели смысл езжу /ж':/ кто-либо воспримет отлично от езжу /ж'/? (мы ведь не ведем речь о замене мягкой согласной на твердую!)

Т.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Ведь в противном случае есть все шансы вести речь о создании букв для передачи нюансов произношения.

[RawonaM]

Т.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Таких смыслоразличений и не должно быть, вернись назад и посмотри список русский согласных фонем. <ж>, <ж':> и все.
Дигамма Батькович, я совсем запутался в твоих речах.  

Вот посмотри:
расчертить /сч/=[ш':]
езжу /ж':/ ???
Панымаешь меня?

Нэт, нэ панымаю:) Ну и что с того? Ты считаешь, что у слова "езжу" другой фонемный состав? Какой?

Ну допустим, /зж/ который воплощается в [ж':].
Смотри:
бредить - брежу, корневой согл.: /-д/ -> /-ж/
ездить - езжу, два корневых согл.: /-зд/ -> /-зж/

Что скажешь?  

[Digamma]

Т.е. для аргументации того, что буква для /ж':/ совершенно необходима, хотелось бы увидеть:
1) примеры смыслоразличений /ж':/ - /ж'/
2) примеры смыслоразличений /ж':/ - /жж'/

Таких смыслоразличений и не должно быть, вернись назад и посмотри список русский согласных фонем. <ж>, <ж':> и все.
Дигамма Батькович, я совсем запутался в твоих речах.  

Да все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей?

[RawonaM]

Да все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей?

Да я то же, самое грю. Тем более, что у нас щ есть, а не пользуемся ей как надо, пишем исторически сложившимся начертанием слов.
Кстати, Дигамма, как у вас говорят "дождь"? А у вас, Евгений?

[Digamma]

Да все просто на самом деле: на кой ляд вводить букву для долгой /ж':/, если на самом деле, согласно Евгению, жж и есть /ж':/? Что, буквосочетание жж не в состоянии справиться с этой задачей?

Да я то же, самое грю. Тем более, что у нас щ есть, а не пользуемся ей как надо, пишем исторически сложившимся начертанием слов.

Лично меня смущает несуразица при этом: будем писать не езжу, а еЖ,у, но при этом все же молоток...

Кстати, Дигамма, как у вас говорят "дождь"? А у вас, Евгений?

Ну ты спросил! Все что ниже - субъективные наблюдения.

Дождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/. На фонеме /щ/ в данном случае я настаиваю, т.к. это (по крайней мере в нашем произношении) во-первых не долгий звук, чтобы его определять как /ш':/, а во-вторых он значительно мягче /ш'/ (то, что /ш'/ встречается крайне редко - это уже другой вопрос).

Думаю, тут явно заметно влияние украинского, т.к. в нем щ нормативно произносится как /шч/, но при этом во многих диалектах он именно /щ/ - звук, похожий на /ш'/-/ш':/, но не долгий, еще более мягкий и передний. Дело в том, что украинские шипящие по природе своей тверды и не имеют тенденции смягчаться перед гласными, поэтому украинский /ш/ тверже, нежели его русский аналог. Именно поэтому я бы не стал обозначать /щ/ как /ш':/, поскольку он мне вовсе не кажется "долгим мягким /ш/".

Конечно, ни о каком смыслоразлечении /ш'/ - /щ/ и речи быть не может, но называть это одинаковыми звуками я бы не стал - это все равно, что сказать, будто щелевой южнорусский /h/ и нормативный /г/ - одно и то же. По крайней мере я, как носитель "местного говора", не стал бы ставить знак равенства между /ш':/ и /щ/.

Все вышеприведенное - личное мнение и на безошибочность я вовсе не претендую.

[RawonaM]

Дождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/.

Не буду ни на чем настаивать, для меня это одинаковые фонемы. Я тоже так же говорю, а во множественном числе именно [дъжж':и]. В Москве, кажется, говорят иначе.

[Digamma]

Дождь у нас говорят либо (но это реже) как /дош':/, либо (чаще) как /дощ/.

Не буду ни на чем настаивать, для меня это одинаковые фонемы. Я тоже так же говорю, а во множественном числе именно [дъжж':и]. В Москве, кажется, говорят иначе.

Да я понимаю, но дело в том, что лично для меня есть разница в артикуляции /ш/ и /щ/, причем эта разница заключается не только в палатализации, потому-то я и различаю /ш'/ и /щ/. Вполне допускаю, что это - особености местного произношения, возникшие под явным влиянием украинского (но это ни в коем случае не акцент).

[Марина]

Вполне допускаю, что это - особености местного произношения, возникшие под явным влиянием украинского (но это ни в коем случае не акцент).

Произношении ш и щ различаются только мягкостью и долготой (последнее – не во всех положениях).

[_Давид]

А у нас (средняя полоса России, южнее Москвы) говорили [дошт'], [дажди].

[дощ] и [даж':и] воспринималось даже не как нормативная речь, а как типично маасковский акцент

[Digamma]

Произношении ш и щ различаются только мягкостью и долготой (последнее – не во всех положениях).

Маринка, "только" по-вашему справедливо для всех вариантов произношения, либо только для лит. нормы русского языка?

Наблюдая за артикуляцией /щ/ (не долгого) могу сказать, что это предельно палатализованный /ш/, но при этом еще и более передний, нежели /ш/. Более того, кончик языка в артикуляции может вообще не участвовать (обычно это так и есть). Нормально ли это для /ш'/ и может ли так меняться артикуляция в результате только лишь палатализации?

P.S. Опять же, если это отличается от нормы, то несмотря на то, что это - совершенно нормальное здешнее произношение, вполне допускаю, что это - прямой результат влияния украинского.

[Евгений]

Ну допустим, /зж/ который воплощается в [ж':].

Ежели в слове "езжу" <зж> реализуется как [ж':], стало быть, во всех словах, где <зж> в аналогичной позиции, должно быть [ж':]. Поскольку "разжать" содержит те же <зж> (ср. "розыск" и "жать"), но конкретная звуковая реализация этого сочетания -- [ж:] (а не [ж':]) - значит, в "езжу" нет <зж>.

По-моему именно о том что произносится мы и говорим.

А по-моему, мы говорим не о том, что произносится, а о фонемном составе. Это ведь абсолютно разные вещи!!!

...как у вас говорят "дождь"?

[дoшт']

[Марина]

Маринка, "только" по-вашему справедливо для всех вариантов произношения, либо только для лит. нормы русского языка?

Я говорю про литературную норму и собственное произношение. В данном случае они совпадают.

Наблюдая за артикуляцией /щ/ (не долгого) могу сказать, что это предельно палатализованный /ш/, но при этом еще и более передний, нежели /ш/. Более того, кончик языка в артикуляции может вообще не участвовать (обычно это так и есть). Нормально ли это для /ш'/ и может ли так меняться артикуляция в результате только лишь палатализации?

Естественно, ведь [ш':] – палатальный звук, потому и «более передний». Что ж до участия кончика языка, то он не то, что «может не участвовать», а он вообще не участвует в произношении шипящих, – сами попробуйте проделать обратное.

[RawonaM]

Ежели в слове "езжу" <зж> реализуется как [ж':], стало быть, во всех словах, где <зж> в аналогичной позиции, должно быть [ж':]. Поскольку "разжать" содержит те же <зж> (ср. "розыск" и "жать"), но конкретная звуковая реализация этого сочетания -- [ж:] (а не [ж':]) - значит, в "езжу" нет <зж>.

После долгих размышлений, вынужден согласиться с тобой. Только аналогию ты привел не совсем правильную, впрочем, как и я не совсем правильно угадал фонемный состав. Там присутствует палатализирующий элемент (я в русском языке не разбираюсь, может ты подскажешь, что там к чему?). Правильная (я имею ввиду регулярная, как антоним к исключению) форма звучала бы ездю (да и существует такая форма где-то), т.е. д почему-то палатализуется, хотя корневая фонема обычная. Получается, что /з/+/ж/+палатализация, если придерживаться теорий ЛФШ, выдает нам фонему /ж':/.

А теперь по-поводу нового символа: не думаю, что стоит жертвовать морфемным принципом, ради такого дела. Т.е. в езжу четко видно корень, а поставив туда это хвостатую ж, будет непонятно.

А в словах как вожжи, дрожжи и жж прекрасно справляется, т.к. у нас нет фонемы /ж:/.

Теперь, Марине:
Сколько раз можно делать одно и то же? Зачем тратить свое время и время других? Вот это:

Я говорю про литературную норму и собственное произношение. В данном случае они совпадают.

Нужно было написать сразу, в первом сообщении, а не категорично заявлять только.

[Евгений]

Там присутствует палатализирующий элемент (я в русском языке не разбираюсь, может ты подскажешь, что там к чему?).

На этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным. На синхронном уровне - никакого палатализующего элемента там нет, просто чередование фонем <зд>/<ж':>. Но это чередование сложилось исторически: поскольку "ездить" - глагол второго спряжения, в первом лице единственном числе презенса там получалось йотовое сочетание (*zdj), рефлексом которого в русском языке является [ж':]. Сравни в старославянском: jaždą -- там из сочетания *zdj получался особый палатальный звук žd. Предложенный тобой вариант "ездю" - это всего лишь аналогическое выравнивание по остальной парадигме (ездишь, ездит и т.д.), которого в данном случае в русском языке не произошло.

...в езжу четко видно корень, а поставив туда это хвостатую ж, будет непонятно.

В слове "езжу" корнем является <jеж':> -- это один из морфов той же морфемы, что и в слове "езда". Как возникло такое морфонологическое чередование, я уже объяснил.

Только аналогию ты привел не совсем правильную.

Ты имеешь в виду "разжать"? Я считаю это правильной аналогией, потому что одинаковые фонемы или сочетания фонем в одинаковых позициях реализуются одинаковыми звуками.

[RawonaM]

Ну так правильно, я все понял сам

в первом лице единственном числе презенса там получалось йотовое сочетание (*zdj), рефлексом которого в русском языке является [ж':]

Это как раз то, что я и сказал (только я не знал на каком уровне это рассматривать, синхронно или диахронно):

Получается, что /з/+/ж/+палатализация, если придерживаться теорий ЛФШ, выдает нам фонему /ж':/.

Предложенный тобой вариант "ездю" - это всего лишь аналогическое выравнивание по остальной парадигме (ездишь, ездит и т.д.), которого в данном случае в русском языке не произошло.

Да ладно тебе, "не произошло". Я больше, чем уверен что где-то в диалектах точно есть. Вот, кстати, если для тебя это что-то значит: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=ездю

Таким способом-то я и вычислил, что в "разжать" и в "езжу", совершенно не одинаковые фонетические позиции (сейчас я сознательно говорю про диахронный анализ). В "разжать" /-зж-/, а в "езжу" /-здй-/, которое, возможно, стало /-зжй-/ и закончилось все это дело /-ж':-/.

[Марина]

На этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

[RawonaM]

На этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=диахронный&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

[Евгений]

Да ладно тебе, "не произошло". Я больше, чем уверен что где-то в диалектах точно есть.

Ну, может и есть. Но графика (а разговор начался именно с графики, если кто забыл:)) должна отражать не какие-то диалекты, а литературную норму, в которой такого выравнивания точно не было.

...а в "езжу" /-здй-/, которое, возможно, стало /-зжй-/...

Это твоя собственная догадка? На самом деле предполагается, что промежуточной стадией было *ždž, а потом в восточнославянских языках произошло выпадение срединного смычного элемента, а в южных (см. пример со старославянским) - конечного проточного.

[Марина]

На этот раз, кажется, ты перепутал синхронный подход с диахронным.

«...перепутал синхронный подход с диахроническим».

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=диахронный&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

Не надо, не надо, дядя! Уж чего-чего, а лингвистические термины я знаю...
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=��������������&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

[RawonaM]

Это твоя собственная догадка?

Да тут все мои догадки, у меня ни одной книги по индоевропейским нет.

На самом деле предполагается, что промежуточной стадией было *ždž, а потом в восточнославянских языках произошло выпадение срединного смычного элемента, а в южных (см. пример со старославянским) - конечного проточного.

А это ничего не меняет, т.к. просто получается, что *дй, т.е. палатальный д, стал аффрикатом, а потом "выпал смычный элемент", я об этом шаге не подумал.

Марина, что непонятно? ДИАХРОННЫЙ прил. 1. То же, что: диахронический.

[Марина]

Марина, что непонятно? ДИАХРОННЫЙ прил. 1. То же, что: диахронический.

Ну и что, что то же? Сколько не читала книг по лингвистике, ни разу не видела слова «диахронный», а диахронический – сколько угодно. Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль.

[RawonaM]

Ну и что, что то же? Сколько не читала книг по лингвистике, ни разу не видела слова «диахронный», а диахронический – сколько угодно. Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль.

Ну ты получше почитай  

Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

[Марина]

Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Ага, видать, такой же грамотей писáл.  

[RawonaM]

Принадлежащий Ф. де Соссюру тезис об абсолютном противопосталвении друх принципов - синхронного и диахронного...

Ага, видать, такой же грамотей писáл.  

Ну ладно, на этом и закончим. Процитируя тебя скажу напоследок: "Понимаешь, есть же всё-таки определённый стиль", например, не засорять темы оффтопиками